• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    NATASHARELATED - spříznění na cestě
    STEPNI_VLK
    STEPNI_VLK --- ---
    BEZEJMENNY: ať už si o tom myslíš cokoliv, nediskutuju s tebou proto, abych tě "odrovnal". :) o schopnostech ostatních ID nevím nic neb je neznám stejně tak, jako neznám tebe. image je na nic, raději mám žízeň. ;) k čemu je nám hodnocení druhých? ke stavění vzdušných zámků a lpění, ničemu jinému.

    btw, tu studii o skrytých podtextech a motivaci napiš! velice rád si ji přečtu - a to říkám upřímně.

    čirá emocionalita hraničí s chováním zvířat, z čehož nám logicky vyplývá, že průměrný člověk je cosi mezi zvířetem a šílencem. :))
    BEZEJMENNY
    BEZEJMENNY --- ---
    STEPNI_VLK: samozřejmě, že to dělám. Ale na rozdíl od tebe, se od toho nesnažím distancovat tím, že bych naivně předhazoval oponentovi "...kdeže jsem něco takového řekl...." s podtextem: "ty hlupáčku, na tebe zjevně stačí i takhle primitivní replika, aby tě odrovnala...". ;o)))))))))))))
    Abychom si to tedy ujasnili, podle mě je to v pořádku, pokud to uznáváš. ;o)
    Můžeš mě klidně hodnotit, i když to děláš v rámci svých ehm... možností a schopností, a tedy formou, která má na hony daleko k realitě. A pak také musíš strpět, že se ti případně i vysměji, protože kdo jiný mě může znát lépe, než já sám? Ty? Ehm.... ;o)))))))))))))))
    Nic ti nebrání smát se rovněž, pokud máš dojem, že se pletu. Tak proč mi chceš zacpávat ústa? A čím? ;o)))))))))))))))
    Myslíš, že ostatní nejsou schopni časem poznat totéž, co vidím já? ;o)
    A pokud se třeba mýlím, že to musíš nutně opravovat a uvádět na správnou míru? Proč?
    Považuješ to za nutné? Opravdu tak pohrdáš schopnostmi ostatních, že se obáváš o své image? ;o)))))))))))

    ad emoce: extrém proto, že jak už jsi se zmínil (!!!!!!!) emoce nejsou jednoduše ovladatelné. Je u nich mnohem vyšší pravděpodobnost, že pokud je neovládáš vlastním rozumem a sebeovládáním, mohou se projevit protispolečensky. Formou chování, která je sociálně hloupá a potenciálně nespolečenská. ;o)
    A už se zase bráníš tím, že mi vytýkáš nepochopení, a argumentuješ tím, že jsi nic takového neřekl. ;o)))))
    Vlku, je tak těžké pochopit, že jiní lidé mohou mít mnohem obsáhlejší schopnosti vyčíst z pár slov skrytý podtext a motivace? ;o))))))))))))))
    Mohl bych ti na tohle téma klidně napsat odbornou studii.

    Jistě, že to vím. ;o)))) Netahej na mě behaviorismus, Vlku. ;o))))
    Chápu složitost subtilních dynamických vlivů emocí na lidskou psychiku stejně dobře jako ty. Ale mluvíme o sociologii a konkrétně v podstatě jen o tom, jaké chování je ze společenského hlediska řekněme "přijatelné". Rozebírat to slovně v širším smyslu je nevýznamné - individuální aspekty nám zabraňují sdílet vlastní abstraktní náhledy, a jak já, tak ani ty je nejsme schopni přesně popsat jinak, než přirovnáním nebo opisem. Což je v humanitních vědách obvyklý problém, a ty to víš. Můžeme se bavit jen o velmi zjednodušených abstrakcích, jinak o ničem. V podstatě jen svými slovy popisovat obecná společenská etická kritéria.
    Jakmile zahneme hlouběji, ocitneme se mimo sféru obecných představ, se všemi důsledky: budeme nudní, nesrozumitelní a nezajímaví. Pochybuješ o tom?

    další: ano. přesně tak. Vše v lidském chování je neuvěřitelně složitý konglomerát bůhvíjakých emocí a bůhví z čeho vycházejících rozumových úvah. Vždy bez výjimek. Takže se lze bavit jen a výhradně o tom, který z obou prvků by měl mít v konečném souhrnu chování ze společenského hlediska alespoň mírnou převahu. A to je co? Emociální složka, nebo racionální? ;o))))))))
    Nemluvím o tom čím se řídíš třeba konkrétně ty sám - to je tvé individuální rozhodnutí, do nějž ti, pokud nejsi v konfliktu se společností, nikdo nemá co mluvit. Mluvím o společenských normách a uznávané etice. ;o)
    O ničem jiném se nakonec, objektivně vzato, bavit nemůžeme, pokud nechceš, aby naše čistě individuální emoce začali hodnotit jiní (každý ehm... podle vlastních kritérií).
    Mýlím se? ;o)))))))))))

    A s čím hraničí čirá emocionalita? ;o))))))))))

    Chceš se shodnout na tom, že lidské chování obsahuje všechny myslitelné složky (o čemž zajisté není pochyb), a že tedy v podstatě záleží jen na tom, jak jsou v daném koktejlu ony složky namixovány?
    Pokud ano, je to OK, a už se není o čem bavit. ;o)))))
    Ale porovnávat jemné individuální rozdíly onoho abstraktního koktejlu, znamená už vytvořit si nějaké měřítko, že? A co bys chtěl jako ono měřítko použít? ;o))))))))))))))))
    NATASHA
    NATASHA --- ---
    BEZEJMENNY:
    To je skvělé. Díky.
    BEZEJMENNY
    BEZEJMENNY --- ---
    NATASHA: ad linky: beru v úvahu, že citace ze studií a skript, by vám celkem k ničemu nebyly. Že očekáváte webové linky. Požádal jsem jednu Newyorkskou známou, o níž vím, že občas dělá podobné rešerše pro svého zaměstnavatele, aby mi to vyhledala na anglosaské straně internetu. Jednak umí anglicky daleko lépe, a jednak je to její obor. Takže také čekám. ;o)
    U nás toho na webu moc není, alespoň ne veřejně. Mnohem víc je zauajtých řvounů, prezentujících vlastní názory na úkor objektivity. A ten rozdíl v objemech a kvalitě informací daný cca 12ti letým zpožděním českého internetu je stále dost znát. Měj trpělivost. ;o)
    STEPNI_VLK
    STEPNI_VLK --- ---
    BEZEJMENNY: nehodlám nic popírat. :) a to z toho prostého důvodu, že ty tak často činíš rovněž. ;) leitmotivem celého mého reagování - od počátečního příspěvku, který logicky podporuje tvá slova o mém pokusu o hodnocení tvého chování (voda & víno) - je pídění se po tom, co k podobnému hodnocení ostatních opravňuje tebe. prozradíš nám to? :))

    ad emoce.. proč hned extrém? psal jsem snad něco o tom, že se člověk chová pouze na základě emocí? či snad že by se tak chovat měl? proboha, BEZi, já pouze reagoval na logickou kontradikci tvé věty: nemá smysl zaujímat emociální stavy. :)

    všechno to, co jsi napsal je pochopitelně pravda.. ano, nepůjdu na nikoho se sekerou, ani se nevrhnu na objekt své lásky. přesto ve mně budou emoce spojené s konkrétními osobami pracovat, budou ovlivňovat mé další chování k těmto osobám a skrze stavy, jež ve mně tyto emoce vyvolají, také mé chování vůči ostatním lidem i vůči sobě samému. chování totiž není jen to, co se projevuje navenek nějakými konkrétními činy spojenými bezprostředně se stimulem, milý BEZi. to platilo možná v éře behaviorismu.. a i tehdy pochopitelně pouze teoreticky, tj. na papíře. nepochybuju však o tom, že tohle všechno moc dobře víš. ;)

    Řídíš se v libovolném společenství ostatních lidí čistě svými emocemi a instikty, či rozumovou úvahou? No pověz.
    řídím se obojím.. v tomto ohledu neexistuje buď a nebo, černá nebo bílá.. stejně tak může být rozumová úvaha ovlivněna emocemi, jako emoce rozumovou úvahou..

    budeme používat rozum i tam, kde zvířata používají instikty a nechávají se unášet emocemi
    kde zvířata používají instinkty, my používáme vášně a necháváme se tedy rovněž strhávat emocemi, byť se současně snažíme maximálně zapojit rozum..

    čirá racionalita hraničí se šílenstvím!
    NATASHA
    NATASHA --- ---
    BEZEJMENNY:
    Kinsey mě taky zatím moc nezaujal, navíc jeho vztah k aktuálnímu tématu mi trochu uniká a Setec to zřejmě nijak neosvětlí.
    Ale těším se na ty Tvé linky o adopci a výchově dětí páry stejného pohlaví.
    BEZEJMENNY
    BEZEJMENNY --- ---
    a ještě malou anekdotu s určitým podtextem, která mě dnes zaujala:

    Desetiletý Johnny se ptá maminky: "Mamí, je Bůh muž nebo žena?“
    Maminka přemýšlí a nakonec odpoví, jak jí velí liberární výchova: „Bůh je muž i žena.“
    Tohle chlapce zmátlo a tak se znovu ptá: „A mami, je Bůh bílý nebo černý?“
    "Johny, Bůh je pro všechny. Je bílý i černý.“
    Chlapeček je tím ještě více zmaten a ptá se: „A mami, je Bůh teplej nebo normální?“
    Maminka je už otázkami úplně konsternovaná, ale statečně odpoví: „Bůh je normální i teplej, Johny.“
    V tu chvíli se chlapci rozjasnila tvář a povídá: „Aha, mami, takže Bůh je Michael Jackson?“
    BEZEJMENNY
    BEZEJMENNY --- ---
    STEPNI_VLK: Ano, to souhlasí. Emocím ani instiktům příliš poroučet nemůžeme. Ale na druhé straně jsme "Homo Sapiens" a z hledisek společenského uvažování, a vůbec z jakýchkoli společenských hledisek se předpokládá, že se budeme chovat racionálně. Že budeme používat rozum i tam, kde zvířata používají instikty a nechávají se unášet emocemi (vycházím z předpokladu, že i zvířata emoce mají). ;o)))))))))))

    Vzhledem k vysoké složitosti a komplikované náročnosti lidských společenských styků si nikdo z nás nemůže bez rizika dovolit řídit se výhradně instikty a emocemi. Korigujeme své společenské chování velmi výrazně, a právě tyto korekce tvoří základ a podstatu jakýchkoli vztahů týkajících se lidské společnosti a civilizace. Souhlasíš? ;o))))))))))))

    Řídíš se v libovolném společenství ostatních lidí čistě svými emocemi a instikty, či rozumovou úvahou? No pověz. ;o))))))))))))))
    Tak co se vlastně snažíš dokázat? Že máme mimo rozum i emoce?
    O tom nepochybuji. Sám je rovněž prožívám. ;o))))))
    Ale naše společenské chování se, až na podřadné výjimky spoluobčanů, kteří tyto emoce nedokážou ovládat, či dokonce nemají žádné ohledy na okolní společnost, řídí společensky především rozumovým uvažováním.
    I kdybys kohokoli bůhvíjak hluboce nenáviděl, nevezmeš sekyru a nepůjdeš ho zabít. Proč?
    I kdybys šílel sexuální touhou, zničen citovým vztahem k někomu, nevrhneš se na objekt svého zájmu na ulici a nezačneš s ním kopulovat proti jeho vůli. Proč?
    Společenské ohledy dané čím? Odpověz.... ;o))))))))))

    ad hodnocení chování: ne tys nepsal o ničem takovém. To máš pravdu. Ty ses o to pouze pokoušel fakticky, milý Vlku. Pokoušel jsi se MĚ hodnotit z hlediska toho, jak se ti jeví mé chování. Hodláš to popřít? ;o)))))))))
    STEPNI_VLK
    STEPNI_VLK --- ---
    BEZEJMENNY: jestliže jsi studovaný v oblasti psychologie, jak tady čas od času tvrdíš, pak zajisté víš, že emocím se příliš poroučet nedá. přicházejí většinou ještě dříve než racionální uvažování (vždyť mu také evolučně předcházely, že) a u velké většiny lidí ovlivňují jejich následné chování i v případě, že se snaží je racionalizovat. a je úplně lhostejné, zda se jedná o reakci na slova člověka v živém styku nebo na slova vyprodukovaná někým přes klávesnici při elektronické komunikaci. čili něco jiného je psát, že to smysl nemá, něco jiného je se podle toho chovat. ostatně, sám na emocích nevidím nic špatného, pokud zároveň s nimi přichází i racionální uvažování, což ani zdaleka není nemožné. člověk bez emocí by byl cyborg. :) a po pravdě, bez emocí by pravděpodobně nefungoval ani tento diskusní server. na netu je sice možné nechat emoce odeznít a počkat si na onu "racionalitu", ovšem nedělám si iluze o tom, že by je byl kdokoli schopen úplně eliminovat. a nemyslím si to ani o tobě. ;)

    mimochodem, kde jsem co psal o tom, že v této formě lze hodnotit chování? buď jsi mou citaci nepochopil nebo nechápu já tebe teď. možné je pochopitelně taktéž obé. :)
    BEZEJMENNY
    BEZEJMENNY --- ---
    STEPNI_VLK: Vlku, v této formě komunikace nelze hodnotit chování. Nemáš k tomu dost podkladů. Co vidíme a běžně získáváme jsou slova. Jen symbolika něčeho, co nevidíme, o čem máme jen matně zprostředkovanou představu, a k čemu nemá smysl zaujímat emociální stavy. ;o)
    Nedokážeš, leda bys byl opravdu mimořádně disponovaný a dlouhodobě specificky trénovaný, což zjevně nejsi, odhadovat etiku a motivace, a tedy ani chování jiných.
    Je to něco podobného jako grafologie. Také zíráme s údivem na výsledky, kterých nejsme schopni, a které jsou jen důsledkem určitých dispozic, zkušeností a tréningu. ;o)
    Většině lidí není příliš příjemné, když jim někdo zdůrazní, že jejich možnosti a schopnosti mají určité hranice, viď?
    Ale jak razí Setec "pohoda, pohoda, pohoda, klídek...." ;o)))))))))

    NATASHA: aha. to by ledacos vysvětlovalo. :o)
    Kinsley musel většinu života tvrdě bojovat za uznání faktů, které společnost halila do závojů tabu. Nazývat ho "průkopníkem" se mi zdá přehnané. Měl prostě štěstí (nebo smůlu, jak se to vezme), že byl ve správnou dobu na správném místě. Americká společnost se tehdy osvobozovala od vlivu tradičního konservativismu a tabu předků. Beat generation. Slovo "beat" má v tom směru více významů - lze to přeložit jako "bitá generace" stejně jako "beatová generace". ;o))
    Sami beatnici byli jen lehce extrémní extenze tehdejší společnosti, stejně jako dnešní mystikové. Tehdejší rozevlátí beatnici jsou dnes převážně zodpovědní fotříci či dědové, jejichž názory se v mnohém shodují s názory jejich otců a dědů.
    Takový je život. ;o))))))

    Mě spíš zajímá, to, co Kinsley pominul: jaký vliv na společnost bude mít generační změna názorů na sex.
    Osobně se domnívám, že v následujících generacích dojde opět k návratu původních starších tabu v poněkud obměněné formě. Liberání postoj k naprosto individuálním záležitostem, jako jsou lidské sexuální aktivity, je totiž jen dobový společenský extrém. Není kam ho dále rozšiřovat ani zkvalitňovat, a není ani proč. Původní biologický účel sexuálního chování a mechanismy, které k tomu chování vedou se nezměnily. Mění se jen pofidérní dobové názory.
    Lze bezmyšlenkovitě tleskat nad bouráním společenských tabu v oblasti sexuality, ale jen do té doby, dokud se nezamyslíte na důvody, proč se vlastně tato tabu v lidské společnosti existují, a jak to, že se ve společnosti tvrdošíjně udržují prakticky už od jejího vzniku. ;o))))))))))))
    STEPNI_VLK
    STEPNI_VLK --- ---
    JOGIN: a děláme, co nás baví..
    .. občas.
    SETEC
    SETEC --- ---

    STEPNI_VLK: ten bod 1 je to co jsem chtel vlastne tim kinsey rict. :)
    JOGIN
    JOGIN --- ---
    Jsme prostě hraví.
    NATASHA
    NATASHA --- ---
    BEZEJMENNY:
    O Kinseym byl nedávno natočen film, tím se to znovu začalo přetřásat.
    STEPNI_VLK
    STEPNI_VLK --- ---
    BEZEJMENNY: kdybys četl pořádně BEZi, všiml by sis, že jsem psal po delší době. ;) btw čtu vše a průběžně..
    ostatní nechám bez komentáře neb slova jsou slova a chování je chování. :))

    s tvým komentářem ke Kinseymu absolutní souhlas. snad bych jen doplnil, že pro sociologii byl důležitý ze dvou důvodů: 1/ prolomil předsudek, že na některé věci se lidí nelze ptát a 2/ sebraná data třídil důsledně dle vzdělání, náboženství, etnicity a věku respondentů.
    BEZEJMENNY
    BEZEJMENNY --- ---
    STEPNI_VLK: ty jsi zaujatý, Vlku. :)
    Vypíchneš si dvě věty vytržené z kontextu a nutíš mě do obrany. Kdybys nebyl zaujatý viděl bys kontext. Slova jsou slova a chování je chování.... ;o))))))))))))))))
    Ale proč bych to zrovna tobě měl vysvětlovat. ;o(

    STEPNI_VLK: kdybys četl pořádně Vlku, a ne jen posledních pár vstupů, poté, co se tu občas objevíš, našel bys to tady víckrát. ;o))))

    NATASHA: Myslíš toho Kinsleye, co napsal kdysi dávno Report? To je tak zastaralé, že se divím, že o tom vůbec ještě víte. Svého času to byl trhák. Ovlivnil celou generaci. Četl jsem ho, už dááááávno, někdy v 70. letech.
    Ale jinak je to dost blábol, úzce specializovaná studie o sexuálním chování amerických puberťáků. Existují myslím lepší studie, Kinsley se proslavil prostě tím, že byl první. Je nutno ho brát v souvislosti s dobou. V poválečné době byly USA velmi puritánské. Ani si neumíte představit jak.
    Ale popularita se bohužel nerovná kvalita. Kinsley byl na tehdejší dobu šokující. jinak nic. Popisuje chování, které by vám připadalo dnes spíše směšné. Dnešní generace se nakonec chovají úplně jinak. ;o)))

    SETEC
    SETEC --- ---
    NATASHA tady je jeden link o Kinseym

    http://www.novinky.cz/archiv/Index/Lide_vztahy_sex/8449.html

    ja myslim, ze je to svym zpusobem k tematu.
    KRULDA
    KRULDA --- ---
    NATASHA: Jestli bys mohla, alespon nejake zakladni informace. Jde totiz o to, ze v CR existuje schranka na batolata, vsichni vime, no a ta je v soukromych rukach komercni kliniky. Pokud je mi znamo, tak pod dohledem statu muzou adopce zprostredkovavat i jine organizace nez ryze oficialni byrokraticky aparat CR.
    NAVON_DU_SANDAU
    NAVON_DU_SANDAU --- ---
    NATASHA: Spravna z jisteho hlediska nikoli proto, ze dominantni, ale proto, ze prirozena (tedy konkretne ve vetsine pripadu plodna) .
    NATASHA
    NATASHA --- ---
    KRULDA:
    Myslím, že všechny adopce musí být s dohledem státu...ale spíš se dohaduju.
    Nevím, jak to bylo. Můžu to zjistit.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam