CAIDEL: tak ja si novej telefon kazdej druhej rok nekupuju... kdyz te tak moc zajima, jak se k tomu stavim ja :-) Ale ja politickej program zabyvajici se mimo jine i zivotnim prostredim nemam, zeano ;-)

NIEKT0: Tomu se právě snažím vyhnout :)

DANYSEK: Tak schválně. Jak se k tomu postavíš ty? :)

VYHULENY_UFO: no byly tu trochu jemné nuance, typu korzáři ve službách anglické královny vs. neorganizovaní Piráti... ale celá otázka je složitější. Pirátská loď aby fungovala, tak musela taky mít nějakého kapitána, který nastavil nějaká pravidla :-) Každopádně, celou tuhle zábavnou vsuvku bych ukončil tím, že copyrightové pirátství má s námořním společného málo. Proč je tedy toto slovo vůbec používáno, to se zeptej těch, kdo ho používat začali - což překvapivě nebyli ti, kdo tak byli označeni, že :-) Ti se pouze začali sdružovat, protože zjistili, že nejsou sami a že je spojuje absence pocitu, že by dělali něco zásadně špatného.

VYHULENY_UFO: výborně - takže si přesně svými slovy zopakoval to, co jsem označil za pochybné: tedy půjčit někomu něco, co není schopen splatit. gratuluju.

Já tvrdím, že odpovědnost v takovém případě neleží na státu/společnosti. (jenže současně tu takový závazek máme: Ústava např. zaručuje základní sociální práva, tzn. nějakou důstojnou existenci, takže takovou odpovědnost definuje - nemůžeš jen tak někoho nechat chcípnout hlady nebo zmrznout, kupodivu)

(Chápu, že tvoje naprosto neotřesitelná sebedůvěra, že právě ty patříš mezi tu nejchytřejší či nejpracovitější elitu společnosti, které se nikdy žádný propad nemůže netýkat, protože vždycky najde řešení - i kdyby to měl být bitcoin :-) - je dostačující odpovědí na všechny otázky, které nastoluju - ale v tomhle klubu si to zopakoval tolikrát, že tě prosím, abys to neopakoval)

Já bohužel nejsem ani chytrý, ani pracovitý, tak holt mám takové hloupé otázky, no.

DANYSEK: jenže jsou určitý meze toho, co lze připustit - a ostatně "sázky" na tu pravděpodobnost splacení stály i u příčin finanční krize v roce 2008, takže já o tom nepřemýšlím bezdůvodně, ale právě proto, že průser už jednou nastal.

Fakticky - půjčit někomu víc, než je ta osoba prokazatelně schopná splatit, by mělo být společností považováno spíš za dar. (případně, islámské právo má v téhle oblasti zajímavý přístup, kdy nutí věřitele podílet se na riziku)

(Jinak tohle fakt není zanedbatelný problém - ona za spoustou středověkých pogromů nebyla ani tak nějaká přirozená etnická či kulturní nenávist, ale velmi metodická a pragmatická snaha o likvidaci účetních knih, kterou bylo ovšem nutné nějak kamuflovat... a jak znovu ukazuješ, antisemitismus byl pokládán za přijatelnější záminku, než požadavek oddlužení, protože představa dluhu zřejmě má nějaké hluboké antropologické kořeny a je spojena se společenskými hierarchiemi)

Pouze se obávám, že v pirátském fóru je toto offtopic. Nesouvisí to přímo ani s tématem základního příjmu, který jde přímo proti těmhle tradičním strukturám stojícím na nesplatitelném dluhu (otroctví, nevolnictví) ale sám o sobě neřeší otázku vzniku nesplatitelného závazku. Nevím v jakém klubu to přesně řešit.

Každopádně peníze se záporným znaménkem jsou jaksi pravým opakem aktiv, se kterými lze zacházet jako s komoditou na volném trhu, apod. Dluh je pravým opakem svobody, a tedy trh, na kterém je lidem umožněno se zadlužovat, má v sobě přímo zabudovaný předpoklad pro to, aby přestal být "volným". Dluhy přímo předpokládají nějakou formu kontroly a dohledu nad dlužníkem a vynucování závazku, omezují jeho svobodu a jediné, co jsem si dovolil se zeptat je: nese náklady na tuto kontrolu a na toto vynucování věřitel, nebo společnost?

Pirátský návrh byl ještě relati vině rozumnej
Prolamování mlčenlivosti? Výbor doporučil schválit přístup správců daní k dalším údajům - Česká justice
http://www.ceska-justice.cz/...ivosti-vybor-doporucil-schvalit-pristup-spravcu-dani-k-dalsim-udajum/

XCHAOS: a tak jasne, ze veritel nese riziko toho, ze jeho dluh nebude splacen. Ale je naprosto legitimni, ze o jeho splaceni usiluje - treba i formou exekuce.

Rozhodne objektivne tu z pohledu veritele pristoupit tak, ze se s nezaplacenim smiris a dluznik se ti bude smat do tvare.

To, co bys ty rad je defacto legalizace kradeze v nekterych situacich... obaleno do spousty pismenek.

DANYSEK: jestli riziko nesplacení dluhu jde celé za dlužníkem, nebo jestli část odpovědnosti nese i věřitel, který ho v první řadě vytvořil - to je asi jedno z nejzásadnějších témat politické ekonomie a svým dopadem vlastně předčí i zdánlivě veledůležitá témata jako jestli demokracie nebo nějaký ten "osvícenský absolutismus", apod. Protože dluh je něco, co není běžně vidět, je to nějaká forma informace, něčí závazek chovat se nějak, který někdo jiný musí vynucovat, apod.

"Svoboda se zadlužit" vlastně popírá svobodu jako takovou. A ano... debata, jestli přebytky produkce ničit (války, konzumní společnosti apod.) nebo je nějak alokovat formou daru, ta je taky stará jako lidstvo samo. Sahá to dávno před jakékoliv levicové myšlení.. ke klasickým filosofickým a společenským a náboženským směrů, silné postoje v tomto směru zaujíámalo křesťanství a třeba i islám (který má i některé méně-středověké aspekty, které se týkají právě interpretace dluhu)

Ono to je furt strašně zjednodušované, komunismus = stalinismus = cokoliv levicového obecně, veškerá eko-genderová levice stejně vlastně chce jen vybudovat gulagy, vyvlastnit všechno všem, apod. Ale on byl komunismus z hlediska liberálně-levicové scény naprostý exces a většina těch, kteří k němu konvertovali, byli v podstatě spíš ex-národovci se silnou afinitou k totalitním/totálním řešením problémů (toto je ve značné míře platné právě pro Čechy a Moravu; na Slovensku byla vzhledem ke katolickému rozměru situace s nacionalismem složitější).

Debata, jestli je etické dovolit někomu, aby se zadlužil víc, než je prokazatelně schopen za svého života splatit, kdo nese odpovědnost za to, že jediným legálním východiskem pro takového člověka je totální přepnutí do ne-svobodného režimu přežívání (bez ohledu na to, jak moc třeba uskrovní svojí spotřebu, apod.), nebo jestli třeba právo na majetek znamená i práv hromadit majetek nade všechny meze - to všechno jsou poměrně legitimní debaty na liberální části politického spektra.

Kdybychom se drželi čistě konzervativních interpretací, tak např. nikdy ani nebude zrušeno otroctví či nevolnictví, když jsme u toho. Představa, že všechen pokrok směrem ke svobodě se stal v minulosti a teď už je naším úkolem jen ta pravidla udržovat a neměnit, je dost naivní - on spíš ten pokrok byl plíživě smazán (pokud vůbec kdy byl něčím víc, než jen iluzí, což zase tvrdí většinou ti radikálové...)

VYHULENY_UFO: prosímtě strawman fallacy co má kdo v plánu zavést si schovej do klubů, kde máš víc fanoušků