VYHULENY_UFO: výborně - takže si přesně svými slovy zopakoval to, co jsem označil za pochybné: tedy půjčit někomu něco, co není schopen splatit. gratuluju.

Já tvrdím, že odpovědnost v takovém případě neleží na státu/společnosti. (jenže současně tu takový závazek máme: Ústava např. zaručuje základní sociální práva, tzn. nějakou důstojnou existenci, takže takovou odpovědnost definuje - nemůžeš jen tak někoho nechat chcípnout hlady nebo zmrznout, kupodivu)

(Chápu, že tvoje naprosto neotřesitelná sebedůvěra, že právě ty patříš mezi tu nejchytřejší či nejpracovitější elitu společnosti, které se nikdy žádný propad nemůže netýkat, protože vždycky najde řešení - i kdyby to měl být bitcoin :-) - je dostačující odpovědí na všechny otázky, které nastoluju - ale v tomhle klubu si to zopakoval tolikrát, že tě prosím, abys to neopakoval)

Já bohužel nejsem ani chytrý, ani pracovitý, tak holt mám takové hloupé otázky, no.

XCHAOS: půjčit někomu víc, než je ta osoba prokazatelně schopná splatit, by mělo být společností považováno spíš za dar. (případně, islámské právo má v téhle oblasti zajímavý přístup, kdy nutí věřitele podílet se na riziku)

ja pocitam, ze ma islamske bankovnictvi zmakle jako ostatne vsechno.

jinak hypotecni krize v roce 2008 nebyla o sazkach na nejakou pravdepodobnost, ale proste amici dostali hypoteky i na to, na co nemeli. tam to bylo spate nastaveny a u nas se t oproste stat nemuze. tady hypoteku nedostane kazdej.

DANYSEK: jenže jsou určitý meze toho, co lze připustit - a ostatně "sázky" na tu pravděpodobnost splacení stály i u příčin finanční krize v roce 2008, takže já o tom nepřemýšlím bezdůvodně, ale právě proto, že průser už jednou nastal.

Fakticky - půjčit někomu víc, než je ta osoba prokazatelně schopná splatit, by mělo být společností považováno spíš za dar. (případně, islámské právo má v téhle oblasti zajímavý přístup, kdy nutí věřitele podílet se na riziku)

(Jinak tohle fakt není zanedbatelný problém - ona za spoustou středověkých pogromů nebyla ani tak nějaká přirozená etnická či kulturní nenávist, ale velmi metodická a pragmatická snaha o likvidaci účetních knih, kterou bylo ovšem nutné nějak kamuflovat... a jak znovu ukazuješ, antisemitismus byl pokládán za přijatelnější záminku, než požadavek oddlužení, protože představa dluhu zřejmě má nějaké hluboké antropologické kořeny a je spojena se společenskými hierarchiemi)

Pouze se obávám, že v pirátském fóru je toto offtopic. Nesouvisí to přímo ani s tématem základního příjmu, který jde přímo proti těmhle tradičním strukturám stojícím na nesplatitelném dluhu (otroctví, nevolnictví) ale sám o sobě neřeší otázku vzniku nesplatitelného závazku. Nevím v jakém klubu to přesně řešit.

Každopádně peníze se záporným znaménkem jsou jaksi pravým opakem aktiv, se kterými lze zacházet jako s komoditou na volném trhu, apod. Dluh je pravým opakem svobody, a tedy trh, na kterém je lidem umožněno se zadlužovat, má v sobě přímo zabudovaný předpoklad pro to, aby přestal být "volným". Dluhy přímo předpokládají nějakou formu kontroly a dohledu nad dlužníkem a vynucování závazku, omezují jeho svobodu a jediné, co jsem si dovolil se zeptat je: nese náklady na tuto kontrolu a na toto vynucování věřitel, nebo společnost?

Pirátský návrh byl ještě relati vině rozumnej
Prolamování mlčenlivosti? Výbor doporučil schválit přístup správců daní k dalším údajům - Česká justice
http://www.ceska-justice.cz/...ivosti-vybor-doporucil-schvalit-pristup-spravcu-dani-k-dalsim-udajum/

XCHAOS: a tak jasne, ze veritel nese riziko toho, ze jeho dluh nebude splacen. Ale je naprosto legitimni, ze o jeho splaceni usiluje - treba i formou exekuce.

Rozhodne objektivne tu z pohledu veritele pristoupit tak, ze se s nezaplacenim smiris a dluznik se ti bude smat do tvare.

To, co bys ty rad je defacto legalizace kradeze v nekterych situacich... obaleno do spousty pismenek.

XCHAOS: nebo jestli část odpovědnosti nese i věřitel, který ho v první řadě vytvořil to je asi jedno z nejzásadnějších témat politické ekonomie a svým dopadem

blbost, nikdo nikomu nedava kver k hlave, aby si sel pujcit.

Debata, jestli je etické dovolit někomu, aby se zadlužil víc, než je prokazatelně schopen za svého života splatit, kdo nese odpovědnost za to

stejna debata, jako jestli nechat koureni v hospode na provozovateli a nebo mu zakonem rict, ze se v hospode nesmi kourit. normalni dospely clovek vi, ze se muze rozhodnout sam...


meles vykaly.

DANYSEK: jestli riziko nesplacení dluhu jde celé za dlužníkem, nebo jestli část odpovědnosti nese i věřitel, který ho v první řadě vytvořil - to je asi jedno z nejzásadnějších témat politické ekonomie a svým dopadem vlastně předčí i zdánlivě veledůležitá témata jako jestli demokracie nebo nějaký ten "osvícenský absolutismus", apod. Protože dluh je něco, co není běžně vidět, je to nějaká forma informace, něčí závazek chovat se nějak, který někdo jiný musí vynucovat, apod.

"Svoboda se zadlužit" vlastně popírá svobodu jako takovou. A ano... debata, jestli přebytky produkce ničit (války, konzumní společnosti apod.) nebo je nějak alokovat formou daru, ta je taky stará jako lidstvo samo. Sahá to dávno před jakékoliv levicové myšlení.. ke klasickým filosofickým a společenským a náboženským směrů, silné postoje v tomto směru zaujíámalo křesťanství a třeba i islám (který má i některé méně-středověké aspekty, které se týkají právě interpretace dluhu)

Ono to je furt strašně zjednodušované, komunismus = stalinismus = cokoliv levicového obecně, veškerá eko-genderová levice stejně vlastně chce jen vybudovat gulagy, vyvlastnit všechno všem, apod. Ale on byl komunismus z hlediska liberálně-levicové scény naprostý exces a většina těch, kteří k němu konvertovali, byli v podstatě spíš ex-národovci se silnou afinitou k totalitním/totálním řešením problémů (toto je ve značné míře platné právě pro Čechy a Moravu; na Slovensku byla vzhledem ke katolickému rozměru situace s nacionalismem složitější).

Debata, jestli je etické dovolit někomu, aby se zadlužil víc, než je prokazatelně schopen za svého života splatit, kdo nese odpovědnost za to, že jediným legálním východiskem pro takového člověka je totální přepnutí do ne-svobodného režimu přežívání (bez ohledu na to, jak moc třeba uskrovní svojí spotřebu, apod.), nebo jestli třeba právo na majetek znamená i práv hromadit majetek nade všechny meze - to všechno jsou poměrně legitimní debaty na liberální části politického spektra.

Kdybychom se drželi čistě konzervativních interpretací, tak např. nikdy ani nebude zrušeno otroctví či nevolnictví, když jsme u toho. Představa, že všechen pokrok směrem ke svobodě se stal v minulosti a teď už je naším úkolem jen ta pravidla udržovat a neměnit, je dost naivní - on spíš ten pokrok byl plíživě smazán (pokud vůbec kdy byl něčím víc, než jen iluzí, což zase tvrdí většinou ti radikálové...)

XCHAOS: takze nemate nzp v programu, jasny, to by znamenalo, ze byste museli jit do voleb s vizi...

VYHULENY_UFO: prosímtě strawman fallacy co má kdo v plánu zavést si schovej do klubů, kde máš víc fanoušků

EURIUS: to je dobře, zes to tak pochopil

XCHAOS: a proc by to nemohlo byt rozvedene? Ano, dabel je vzdy skryty v detailu a je na miste diskutovat, jak ty detaily vidi Pirati...

VYHULENY_UFO: máme samozřejmě vizi, viz dlouhodobé programové cíle - ale občas ta debata vyznívá tak, že kdo nemá rozmyšlené do posledního detailu vše, nemůže se vyjadřovat k ničemu - a k očividným bezprostředně naléhavým problémům. Přitom je to spíš naopak - dlouhodobá komplexní vize může odvádět pozornost od konkrétních "bugfixů", které je potřeba aplikovat docela naléhavě...

DANYSEK: hele,takhle do detailu rozvedené to v tomhle klubu být nemůže, už jsme odbočili moc daleko.

XCHAOS: nic ve zlem, ale pokud se dluznik sve dluhy snazi resit, tak se reseni vzdycky najde, i za cenu ze svuj zavazek nevyrovnas hned. Problem jsou lidi, ktere sve dluhy resit nechteji a klidne se zadluzuji cim dal vic. Tim, ze tenhle typ lidi budes zachranovat budes jen posilovat pocit, ze dluhy se platit prece nemusi...
Exekuce je az dusledek, nikoliv pricina problemu. To je jak stat s rucnim hasicakem u horici tovarni haly, do ktere si nezavrel privod horlaviny, ktery tam hori... a snazit se ten pozar uhasit.