XCHAOS: a tak jasne, ze veritel nese riziko toho, ze jeho dluh nebude splacen. Ale je naprosto legitimni, ze o jeho splaceni usiluje - treba i formou exekuce.

Rozhodne objektivne tu z pohledu veritele pristoupit tak, ze se s nezaplacenim smiris a dluznik se ti bude smat do tvare.

To, co bys ty rad je defacto legalizace kradeze v nekterych situacich... obaleno do spousty pismenek.

XCHAOS: nebo jestli část odpovědnosti nese i věřitel, který ho v první řadě vytvořil to je asi jedno z nejzásadnějších témat politické ekonomie a svým dopadem

blbost, nikdo nikomu nedava kver k hlave, aby si sel pujcit.

Debata, jestli je etické dovolit někomu, aby se zadlužil víc, než je prokazatelně schopen za svého života splatit, kdo nese odpovědnost za to

stejna debata, jako jestli nechat koureni v hospode na provozovateli a nebo mu zakonem rict, ze se v hospode nesmi kourit. normalni dospely clovek vi, ze se muze rozhodnout sam...


meles vykaly.

DANYSEK: jestli riziko nesplacení dluhu jde celé za dlužníkem, nebo jestli část odpovědnosti nese i věřitel, který ho v první řadě vytvořil - to je asi jedno z nejzásadnějších témat politické ekonomie a svým dopadem vlastně předčí i zdánlivě veledůležitá témata jako jestli demokracie nebo nějaký ten "osvícenský absolutismus", apod. Protože dluh je něco, co není běžně vidět, je to nějaká forma informace, něčí závazek chovat se nějak, který někdo jiný musí vynucovat, apod.

"Svoboda se zadlužit" vlastně popírá svobodu jako takovou. A ano... debata, jestli přebytky produkce ničit (války, konzumní společnosti apod.) nebo je nějak alokovat formou daru, ta je taky stará jako lidstvo samo. Sahá to dávno před jakékoliv levicové myšlení.. ke klasickým filosofickým a společenským a náboženským směrů, silné postoje v tomto směru zaujíámalo křesťanství a třeba i islám (který má i některé méně-středověké aspekty, které se týkají právě interpretace dluhu)

Ono to je furt strašně zjednodušované, komunismus = stalinismus = cokoliv levicového obecně, veškerá eko-genderová levice stejně vlastně chce jen vybudovat gulagy, vyvlastnit všechno všem, apod. Ale on byl komunismus z hlediska liberálně-levicové scény naprostý exces a většina těch, kteří k němu konvertovali, byli v podstatě spíš ex-národovci se silnou afinitou k totalitním/totálním řešením problémů (toto je ve značné míře platné právě pro Čechy a Moravu; na Slovensku byla vzhledem ke katolickému rozměru situace s nacionalismem složitější).

Debata, jestli je etické dovolit někomu, aby se zadlužil víc, než je prokazatelně schopen za svého života splatit, kdo nese odpovědnost za to, že jediným legálním východiskem pro takového člověka je totální přepnutí do ne-svobodného režimu přežívání (bez ohledu na to, jak moc třeba uskrovní svojí spotřebu, apod.), nebo jestli třeba právo na majetek znamená i práv hromadit majetek nade všechny meze - to všechno jsou poměrně legitimní debaty na liberální části politického spektra.

Kdybychom se drželi čistě konzervativních interpretací, tak např. nikdy ani nebude zrušeno otroctví či nevolnictví, když jsme u toho. Představa, že všechen pokrok směrem ke svobodě se stal v minulosti a teď už je naším úkolem jen ta pravidla udržovat a neměnit, je dost naivní - on spíš ten pokrok byl plíživě smazán (pokud vůbec kdy byl něčím víc, než jen iluzí, což zase tvrdí většinou ti radikálové...)

XCHAOS: takze nemate nzp v programu, jasny, to by znamenalo, ze byste museli jit do voleb s vizi...

VYHULENY_UFO: prosímtě strawman fallacy co má kdo v plánu zavést si schovej do klubů, kde máš víc fanoušků

EURIUS: to je dobře, zes to tak pochopil

XCHAOS: a proc by to nemohlo byt rozvedene? Ano, dabel je vzdy skryty v detailu a je na miste diskutovat, jak ty detaily vidi Pirati...

VYHULENY_UFO: máme samozřejmě vizi, viz dlouhodobé programové cíle - ale občas ta debata vyznívá tak, že kdo nemá rozmyšlené do posledního detailu vše, nemůže se vyjadřovat k ničemu - a k očividným bezprostředně naléhavým problémům. Přitom je to spíš naopak - dlouhodobá komplexní vize může odvádět pozornost od konkrétních "bugfixů", které je potřeba aplikovat docela naléhavě...

DANYSEK: hele,takhle do detailu rozvedené to v tomhle klubu být nemůže, už jsme odbočili moc daleko.

XCHAOS: nic ve zlem, ale pokud se dluznik sve dluhy snazi resit, tak se reseni vzdycky najde, i za cenu ze svuj zavazek nevyrovnas hned. Problem jsou lidi, ktere sve dluhy resit nechteji a klidne se zadluzuji cim dal vic. Tim, ze tenhle typ lidi budes zachranovat budes jen posilovat pocit, ze dluhy se platit prece nemusi...
Exekuce je az dusledek, nikoliv pricina problemu. To je jak stat s rucnim hasicakem u horici tovarni haly, do ktere si nezavrel privod horlaviny, ktery tam hori... a snazit se ten pozar uhasit.

XCHAOS: no to co si napsal o prispevek nize rozhodne...

Blbý je, že kdo se cpe do politiky, ten dnes musí mít nějakou komplexní vizi, jak by "svět podle něj" fungoval nějak uceleně, kdyby všechny ty dílčí ideje byly dovedené do důsledků.

chces rict teda, ze vy jako pirati nemate zadnou vizi a je vam uplne u prdele jak to tady po vas bude vypadat? po nas potopa?
nebo ste uplne bez vize a jdete proste s tim, kdo vam slibi plneni slibu? coz by odpovidalo tomu lavirovani mezi spd a ano...

VYHULENY_UFO: totální blábol.

DANYSEK: No... tady neřešíme, že by to za zaměstnance neplatil zaměstnavatel. tady řešíme co s lidmi, kteří dlouhodobě zaměstnávali v šedé ekonomice a sami si zdravotní pojištění neplatili. Člověk by čekal, že je to pár nějakých bláznů, ale bohužel - je to obrovská část populace. No a holt třeba nechoděj k doktorovi a tak maj pocit, že vlastně nic nedlužej (že to může být i špatně, třeba z hlediska prevence, to je už zase úplně jiná debata...)

Podívej, ty lidi z exekucí je potřeba zapojit tak, aby měli věci v pořádku _aspoň od teďka_, když ne zpětně. Dovedu si představit, že když se zaměstnaj, zaplatěj třeba 2x takový odvody, než ten, kdo měl vše v pořádku. Současný stav ale je, že by se jim sebralo na exekucích téměř všechno - nárok mají na životní minimum, nebo možná na třetinu (teď přesně nevím). To ale pak samozřejmě nikdo není motivován se do oficiálního systému zapojit, protože prostě to tlačí lidi na úplné dno - a to podle mě není dobře, společnost by měla být nastavená tak, aby člověka tyhle věci z minulosti nedoháněly - aspoň ne, pokud se zrovna snaží fungovat a nezlobit.

Já můžu být "pravicový" v některých dílčích věcech - třeba v tom, že nízké daně mi přijdou lepší, než vysoké, nebo že věřím na volný trh a soutěžení, ekonomické i politické (tedy: nejen sportovní), a spousta dílčích věcí, které pravice občas propaguje jako svoje hodnoty... zejména třeba individualismus, místo schovávání se za nějakou kolektivní identitu. Jenže tak daleko, abych rušil třeba zdravotní pojištění, zase zacházet nechci - to jsou věci, kde zůstanu "levicový". A provozovat to zdravotní pojištění tak, že lidi končí v exekucích - to podle mě nikdy nebyl původní "umělecký záměr" těch, kteří ho prosadili.

Blbý je, že kdo se cpe do politiky, ten dnes musí mít nějakou komplexní vizi, jak by "svět podle něj" fungoval nějak uceleně, kdyby všechny ty dílčí ideje byly dovedené do důsledků. Žádný takováhle ucelená vize ale ani existovat nemůže - ve skutečnosti je to spousta drobných rozhodnutí, typu "tohle mi trochu vadí", "tohle je úplně nepřijatelné", "tohle je lepší", "tohle je super". Nejde podle mě vzít jednu dílčí vizi a úplně jí vytrhnout z toho rámce demokratické zpětné vazby... (což teda přesně nejvíc ze všeho udělaly totalitní režimy, ale v jistém smyslu, i ideologie, které demokracii zatím respektují, dnes musí vše komunikovat tak, že mají řešení na všechno, což je často lež...)

DANYSEK: solidarita, to je neco, co piratum proste schazi....

XCHAOS: pokud vim, tak predmetem exekuci jsou prave ty sluzby, jejichz cerpani je nepovinne. A napriklad u zdravotniho pojisteni - kde tomu tak "plne" neni se bavime o tom, ze bys musel nekde najit cca 18-20 miliard, coz je dnesni vyber pojistneho (tedy logicky to kompenzovat z jinych dani) - na druhou stranu mas porad narok na osetreni "zdarma", kdyz to potrebujes. Argumentace nekterych jedincu "ted jsem zdravej, doktora nepotrebuju" je sama o sobe zvracena, system zdravotniho pojisteni stoji mj. na solidarite (zdravych s nemocnymi).

Dalnice mas zpoplatnene uz dnes. A vubec se neptam, kam mizi veskera dan z PHM - ktera se v davne minulosti zacla vybirat prave proto, aby byly penize na udrzbu silnicni site. Kazdopadne tvoje teze, ze po silnicich jezdime zadarmo a stat z toho nic nema je mylna.

NIEKT0: promin, jaka neprimerenost. jedes nacerno, dostanes 800kc pokuty. tak to jdu zaplatit a problem solved. porad jeste 800kc neni hodne, i kdyz oproti 24kc za jizdu to je dost. nemam 800kc, abych si mohl dovolit jet zadarmo, tak proste zaplatim 24kc a je klid.

kdo to necha dojit dal z jakyhokoliv duvodu je normalni pica, curak a dement.

vis porusovat zakony a predpisy, na to uz musis mit nejdriv vydelano. nejde to tak, ze ses chudej a blbej a k tomu se rozhodnes porusuvat pravidla. to si pak debil.

DANYSEK: Takhle, jedna věc je bavit se o tom, jak je to teď - druhá, jak by to _mělo_ být. A faktem je, že pokud je čerpání nějaké služby povinné, tak by svět měl asi aspoň _směřovat_, dlouhodobě, k tomu, že takové povinné služby hradí společnost (v rozsahu, který si v dané fázi rozvoje může dovolit - takže třeba Římané měli veřejné akvadukty a silnice, ale asi ne zdravotní péči, apod.)

Příkladem může být veřejná komunikace - základní služba je zdarma, a já tvrdím, že průchod pěšky nebo průjezd aspoň na kole krajinou by měl zůstat zdarma - vs. dálnice nebo letecká doprava, což je oboje luxusní služba a asi nikdo nečekáme, že bude někdy zdarma, nebo že si budeš moc ze ZP dovolit neomezené lítat po světě, apod. (ale tady samozřejmě existuje zájem ekonomiky nutit co největší množství lidí, aby co nejvíce utráceli - a paradoxně, ne vždy, aby si to odpracovali, do značné míry je podporována i spotřeba na dluh, což vidím jako problém a ztrátu povědomí, co to dluh vlastně znamená a proč je špatný)

Vezmi si, že zdravotní pojištění často nějak extra nečerpají ti, kdo nejsou schopni ho platit. Lékařům se často vyhýbají, a dle právníků zabývajících se exekucemi častěji umírají dříve na různé nemoci (ona deprese zvyšuje šanci na onemocnění a chronické sociální vyloučení je v podstatě psychická choroba...). Zdravotní pojištění můžeš vnímat tak, že ho neplatíš sám sobě, jako službu - ale třeba těm, které srazíš autem (nebo vůbec že se platí proto, aby ti někdo ty nemocné odklízel z cesty, pokud ty jsi zdravý)

XCHAOS: i verejny sektor poskytuje sluzby, ktere nejsou plne pokryte prijmy z dani a tudiz je logicke, ze za ne zaplatis (a kdyz ne, je z tebe holt dluznik). Vsak i cesta MHD je o pohodli, nejde o nezbytnou vex... nic ti prece nebrani jit pesky - a zadarmo...

Zivot neni pocitac, abys jej mohl podle potreby resetovat. Na druhou stranu destinaci, kde muzes zacit znovu je dost i dnes. Samozrejme ani to neni zadarmo - a nebylo ani v 19.stoleti, kdy sis ten listek na lod musel taky koupit.

Jak uz jsem rekl - ZP k vetsi financni gramotnosti nepovede a pred dluhovou pasti te nezachrani. Bezhlave utratit jde libovolny balik penez, a chtic je u nekterych lidi silnejsi nez rozum.

DANYSEK: s těma dluhama je to složitější: musíš rozlišovat pohledávky soukromého a veřejného sektoru. já zatím zmiňuju vesměs ty druhé.. co se pohledávek soukromého sektoru týče, tam bych si dovedl představit, že většinu problémů by mělo vyřešit prostě to, že prostě dlužník pozbyde majetková práva k té věci, na kterou si půjčil (auto, dům) a tečka (u věcí typu iPhone zas asi půjde o to, že přestane platit službu = ta bude pozastavena)

Co se vztahu k ZP týče, tak jsem si dovolil zmínit, že z dnešního světa vesměs není "kam odejít". Dříve bylo možné odejít, třeba v 19.století do Ameriky, a začít od nuly, znovu. Dnes to do značné míry nejde - a pokud ano, tak sílí hlasy, že by to jít nemělo (fóbie z migrantů, apod. - od té bude jen krůček k tomu zase zavřít všechny v zemi, kde se narodili a udělat z nich nevolníky místních oligarchů, apod.). Prostě ne všechny trendy jsou pozitivní, a ten stres z celkově přeregulovaného, rozparcelovaného, vlastněného světa tu u lidí je (a promítá se i do těch různých apokalyptických pocitů a strachů, apod. - ale aby ne, když i média jsou plné zpráv, jak válka může přijít každou chvíli klidně i do Evropy, apod.)

Představa, že za ZP si někdo koupí nějaký zvlášť luxus, je fakt naivní, a to vysvětluju odpůrcům i příznivcům. Fakticky si za to nekoupíš především pracovní sílu někoho jiného - ZP bude mít efekt jako minimální mzda, jenom větší, takže práci spíš zdraží. Stěží za ZP budeš chodit do restaurací - mohl by si ale přežít, pokud si budeš kupovat v supermarketech potraviny v akci a zvolíš check-out u samoobslužné pokladny (představuji si, že po zavedení ZP jistě za odbavení u pokladny s obsluhou bude přirážka, například - ne, že bych to já vymyslel či nařídil, ale prostě očekávám, že volný trh takto zareaguje, ostatně možná i bez ZP)

DANYSEK: ano, příslušná agenda ministra Pelikána je určitě důvodem, proč není možné celé ANO a všechny jejich lidi paušálně označit za čiré zlo, spolu s Babišem. A novela daného zákona myslím má ve Sněmovně podporu Pirátů.

Ano, kdybych byl jen super-super-úspěšný kariérista, tak asi řeším jen to, jak zaplatit co nejnižší daně a co nejlépe si užít volný čas (což stejně dělám, pokud sleduješ, co dělám). Ale já prostě v různých situacích přicházím do styku s lidmi ve složitějších situacích, než ve které jsem já sám. A pochopitelně: když se o řešení situaci těchto lidí nebude zajímat občanská společnost, tak se o ně (a jejich hlasy) budou zajímat různí demagogové a populisté...

Samozřejmě se přikláním k tomu, že dlouhodobým řešením je vzestup malých a středních firem i růst příjmů těch veřejných zaměstnanců, kteří reálně něco dělají (vzdělání, zdravotnictví, všemožné záchranné a pohotovostní služby...) na evropskou úroveň - a že následný vzestup střední třídy by s sebou nahoru nejspíš vytáhl i část těch, kdo se dostali do problémů.

Samozřejmě, že pokud chceme trochu-skandinávský sociální stát, tak budeme muset uvažovat i o trochu-skandinávské regulaci alkoholu, například (a je možné, že řada lidí v tomto ohledu dá přednost tomu zůstat raději východní Evropou, kdo ví).

Ale něco je potřeba udělat teď hned, než někteří naši spoluobčané (doslova) chcípnou - a myslím tím teď sociální vyloučení (které fakt vzniká z různých důvodů), ne že si někdo půjčil na plasmovou TV a je líný jí splácet, nebo že si udělal dluhy protože bral drogy.