• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYEkonomie - střet ideí
    v tomto klubu resime ekonomii na vyssi odborne urovni, neresime ktera ekonomicka skola je nejlepsi, ale jak se od sebe jednotlive skoly lisi, co nabizeji, v cem boduji a kde selhavaji. neboli (neo)klasika vs. (neo)marxismus vs. (neo)keynesianstvi vs. monetarismus vs. rakouska skola.
    rozbalit záhlaví
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    FRONEMA: Ono já moc haterů Svobodných nevidím, jen tady pár exotů. Jenom tady, kde se to zrovna jmenuje ekonomie-střet ideí, což je podle mě místo, kam by takoví ani neměli mít přístup. Protože když někdo je Keynesiánec až Marxista a viní volný trh z toho, že jeho pradědeček se v osmi letech plazil po kolenou v šachtě a tahal vozík z uhlím, tak je to magor. Navíc když používá takové silné výrazivo, jako „fašisti“, „svině“, „morální odpad“.

    Já považuju za fašistu, svini a morální odpad člověka, který je přesvědčen, že lidi jsou hloupí a je třeba jim nařídit shora, co je dobro, že když vidí životní tragédii někoho, tak první věc místo aby pomohl sám je začít křičet „pomožte mu někdo“, že je morální prosazovat, aby věci, které sám neumí a nezvládá (jako dát invalidům peníze) za něj dělali ostatní z donucení a podobně.

    Chápu hysterické a agresivní reakce takových sviní a morálního odpadu na to, když někdo odmítá jejích vizi. Protože zatímco svobodný člověk nepotřebuje, aby jeho vizi fungování společnosti sdíleli všichni a klidně umožní socialistům žít v přebujelém sociálním systému, který si sami vytvoří (bez jeho účasti), socialista zoufale potřebuje, aby mu jeho vizi dobra pomáhali budovat, byť nedobrovolně, všichni ostatní, protože sám (nebo jen s jinými socialisty) by to nedal. A proto prská a mečí, když na něho ti ostatní zvysoka...
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    kez by tu fungoval ten stary diskuzni pristup, ze clovek muze kritizovat nazor toho druheho, az kdyz ho umi vysvetlit tim zpusobem, aby s tim ten druhy souhlasil ze tak to mysli. hateru svobodnych by vyrazne ubylo
    NAKASHI
    NAKASHI --- ---
    potrefena husa nejvic kejha
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    to je prece jasne ze nelevicaci a necentristi jsou fasisti, jak jinak by to mohlo byt? vsichni jsou hnedi a proti tem je treba bojovat rudymi prostredky :) tak je to totiz spravne, nediletantske, nehloupe, nefanaticke, neomezene, a vubec proste takove prakticke.
    OJIRIO
    OJIRIO --- ---
    NAKASHI: Ok, ale kdyz to beres takto, podle nejhlasitejsich priznivcu na internetovych diskusich, tak podobne nizke mineni musis mit i o vsech ostatnich stranach, vlastne nejen stranach ale vsech skupinach, ke kterym se clovek muze sam volne prihlasit.
    NAKASHI
    NAKASHI --- ---
    OJIRIO: jak z programu, tak z konstantniho vyjadrovani se k tyhle problematice - primo od jejich clenu a sympatizantu. ani tady na nyxu to neni jiny, viz jejich pocetny priznivci a clenove zde. opravdu tristni. v horsim pripade to jsou svine nebo fasisti nebo proste moralni odpad, v lepsim pripade z nich strika jejich diletantismus, hloupost, ideologickej fanatismus, omezenost na binarni videni sveta, proste teoretici odstrizeny od praxe.
    ENDER
    ENDER --- ---
    OJIRIO: ja se spis bojim, ze z duvodu nepochopeni zakladu tu nekteri lide davaji na jednu stranu vah socialismus a na druhou volny trh i kdyz jsou to odlisne veci..

    neni duvod aby v zemi kde funguje volny trh nemohla fungovat socialni politika..
    OJIRIO
    OJIRIO --- ---
    NAKASHI: A ted se priznej, jestli ty (dez)informace mas z jejich volebniho programu a od jejich predstavitelu, nebo z demagogickych clanku psane jejich oponenty. Ano, voli je i anarchokapitalisti a mohli by v programu a projevech lhat, ale osobne znam nejake cleny a lidi na kandidatce, tak vim ze nelzou a jsou rozumni... Stejne i kdyby lhali, tak takovou demontaz s jejich vlivem nemaji sanci prosadit.
    OJIRIO
    OJIRIO --- ---
    APOSTRI: Ja jsem teda, ze lidi umirali kvuli socialismu, slysel mnohem vickrat nez, ze lidi umirali kvuli volnemu trhu.

    Politika volnehu trhu muze byt odprostena aspektu solidarity v tom smyslu v jakem je demokraticka politika odprostena od solidarity - i fasisticka diktatura muze byt nastolena demokraticky (neni to taky socialni darwinismus?). To neznamena ze demokracie a volny trh jsou asocialni a hodny zavrhnuti.
    To proste jsou odlisne (ackoliv provazane) veci. Z toho provazani plyne to, ze socialni, ekologicka atd. politika muze resit to, ze spolecnost neni dostatecne "osvicena" aby si urcite veci dokazala uspokojive resit pomoci volneho trhu, jako napriklad socialni zabezpeceni, niceni zivotniho prostredi, sprava verejnych komunikaci apod. ale to je bezne kombinovano s politikou volneho trhu, a nechapu proc by se to s ni melo vylucovat.
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    LEXIK: tak to chapu, ale pak to tezko muze byt " kolonialni zbran hromadneho niceni"
    LEXIK
    LEXIK --- ---
    FRONEMA: volný obchod = rušení zákonů a opatření ...
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    APOSTRI: ja furt nechapu ten vyznam ktery tomu davas, kdyz narizujes politiku volneho obchodu, co konkretne narizujes? muzes dat priklad nejakeho zakonu nebo opatreni?
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    OJIRIO: Argumentovat by se dalo, avsak nezakladalo by se to na faktech. Lidi urcite umiraly v boji za socialismus ci proti socialismu na vsech stranach, stejne jako umiraly v boji za privilegia ci proti privilegiim, za svobodnou spolecnost atd. To ze nekdo trpel ci umiral primo na socialismus, cili demokratizaci ekonomickeho aspektu lidskeho zivota, jsem jeste neslisel.

    A samozrejme volny trh je heslo za ktere se schova ledacos, ale nepochybne primo i politika volneho trhu ma z podstaty svoje winners a loosers a pokud je narizena zezhora a oprostena jakehokoliv aspektu solidarity a pomoci tak se opravdu pretavuje v socialni darwinismus (kdyz uz to slovo tady nekdo pouzil) a ma svoje obeti z rad tech loosers.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    FRONEMA: Mas pravdu ze volny trh prichazejici ze zdola z vule a praxe lidi a jejich vzajemnyho smenovani veci je jeden vyznam toho slovniho spojeni se kterym nemam problem. Tam volny predevsim znamena svobodny a prirozeny a to je trh ktery prosazuje i treba vetsina socialistu. Spojeni "politika volneho trhu" v tomto vyznamu moc nedava smysl. Navic tato definice volneho trhu nijak neomezuje jeho vlastni ochranu proti vlivum z venci v podobe protekcionismu.

    Vzhledem k tomu ze debata zde byla predevsim o protekcionismu tak jsem pochopil ze se bavime o politice volneho obchodu, cili o volnem trhu na globalni urovni. A k tomu jak snad uznas lze donutit.
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    APOSTRI: hele kdyz je volny trh definovan tim ze je dobrovolny, tj ze v nem neexistuje zadne donuceni, jak ho chces vnutit?

    fakt mi prijde ze pouzivas ty slova v uplne jinem vyznamu nez zbytek lidi...
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    _BENNY: Kupodivu vetsina tak hloupa nebyla, proto treba ve stredni a jizni americe byla v prubehu 20. stoleti potreba kampaň seriozního teroru aby tamni lidi donutila k politice volneho trhu a ted kdyz imperium a jeho moc slabne zase postupne jeden po druhem tamni staty tuhle politiku opousti. Stejny pribehy najdes v jihovychodni Asii, Africe a jinde. Pokud chces nejakej soucasnejsi priklad, tak treba Irak, nejdriv "intervence" a pak privatizace zdroju, otevreni se zahranicnim investorum, plan obnovy, kterej se samozrejme bude platit z nerostneho bohatstvi... v podstate ta zeme je uz odepsana.
    NAKASHI
    NAKASHI --- ---
    OJIRIO: lol, sso to prave nechape vubec. a presne tu demontaz navrhuje dlouhodobe.
    OJIRIO
    OJIRIO --- ---
    APOSTRI: Kdyz to beres tak siroce, tak stejne tak by se dalo argumentovat, ze historicky je socialismus predevsim zbrani hromadneho niceni, ma za nasledek upadek a smrt milionu lidi apod...
    Stejne jako bys nepochybne nasel argumenty, ze pricinou techto upadku nebyl socialismus samotny, ale jine okolnosti ktere byly soucasti jeho implementace, tak stejne je to s volnym trhem, ktery je casto vniman (napriklad tebou) jen jako heslo pouzivane korporatokraty a jinymi oligarchy.

    Jinak zrovna SSO je strana, ktera podle me toto velmi dobre chape, zadnou demontaz socialniho systemu a zakonu na ochranu trhu (anti-monopolni/kartelove apod.) nenavrhuje, jen je neustale hloupe demonizovana levici.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    APOSTRI: a vsichni jsou tak hloupi, ze tem velkokapitalistum na ten trik s volnym trhem skacou...
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    OJIRIO: Dovolim si nesouhlasit. Politika volneho trhu je historicky predevsim kolonialni zbran hromadneho niceni. Staci se podivat na Indii v 19. stoleti, neni pochyb ze politika volneho trhu vnucena jim brity byla jedna z hlavnich pricin za upadkem, hladomory a smrti milionu lidi. Mezitim britske imperium vzkveta pod vysoce protekcionistickou trzni politikou.

    20. stoleti pak nezanecha pochyb ze politika volneho trhu aplikovana na rozvojovou zemi je jedna z nejtezsich forem neo-kolonialniho utlaku a kradez zdroju s potencialem nechat po sobe spalenou zemi. Casto je donuceni k politice volneho trhu pouzivano i jako trest za to ze si nejake obyvatelstvo dovolilo si demokraticky zvolit socialistickou vladu. V prubehu 80. let se Reganovi a Tatcherove podari aplikovat politiku volneho trhu na vlastni stredni tridu ve prospech tridy vysi. Zaroven se jim podari nemozne, presvedcit cast sveta, ktera jeste s politikou volneho trhu nema intimni zkusenosti ze je tato pro ne dobra, bez ohledu na to ze vysledky teto politiky jsou prinejmensim kontroverzni pokud ne rovnou katastroficke.

    Tedy o etice politiky volneho trhu nemuze byt pochyb, bud je to kolonialni zbran a nebo seriozni sebeposkozovani pod vlivem propagandy (priklad nasi drahe republiky a stran jako ODS nebo SSO). Teorie volneho trhu je bud vysledek diletantstvi, pokud nekdo tyto historicke priklady a souvislosti nezna, nebo dobře vyfabrikovana propaganda, pokud je dotyčny zna.

    OJIRIO
    OJIRIO --- ---
    Ekonomie se pokousi najit jiste zakonitosti ve slozitych interakcich lidi a statky, nic vic, nic min. Na teorii volnem trhu uz z principu teorie nemuze byt nic neetickeho, ale ani politika volneho trhu (opravdova) sama o sobe neni neeticka. Asi nikdo nechceme videt ostatni stradat, ale samotne obchodovani a rizeni se teorii volneho trhu stradani nezpusobuje, stradani zpusobuje politicke nastaveni majetkovych prav ve spolecnosti a socialni sluzby spolecnosti poskytovane (at uz statem nebo soukromniky) - to ze clovek si nemuze obhospodarit nevyuzivany pozemek a ze lidi nemaji zajem/moznost provozovat napriklad zemedelske komunity, ktere by zakladni zivobyti lidem poskytovaly, nebo se ucastnit jine formy socialniho systemu.

    Co se tyce Ciny apod. tak ja neschvaluji politickou situaci v takovych zemich, ale to ostatne ani tady u nas, a povazuji lidi obecne za svepravne a zodpovedne za politickou situaci v jejich zemi. Bojkot by mi prisel na miste az by slo o diktaturu...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam