JUNIPETRUS: Jo. Kazdy si ho muze koupit. Pokud nabidne neco ( treba svoji praci) v obdobne hodnote.

JUNIPETRUS: netvrdím, že každý si to může koupit. Ale každý má svobodu si to koupit. Nebo ti někdo vyloženě zakazuje kupovat si ferrari?

JIMIQ: Svoboda dle mě znamená, že všichni občané mají stejné příležitosti na cokoliv. T.j. kdyby měli všichni stejné podmínky jízdy v MHD (každý by platil stejně), pak by MHD byla svobodnou dopravou
Coz prave, to ze je neco podminene napriklad placenim tu svobodu popira, protoze ne kazdy ma stejne financni moznosti.
Pletes pojmy "stejne podminky pro vsechny" se stejnou prilezitosti pro vsechny.
Konkretni ferari, nebo byt, a tisice jinych veci, taky preci stoji pro vsechny lidi stejne, chces mi tvrdit, za kazdy si ho muze koupit?

JIMIQ: ale to je spíš takový end-plán, až zavládne anarchokapitalizmus :D

v současnosti by imho stačilo zavést reálné mýto na dálnice a silnice 1. třídy pomocí GPS a placení od km (s tarifama jako jsou v mobilech, t.j. někdo často a hodně jezdí, předplatí si paušál, někdo jede dvakrát ročně k příbuzným, tak zaplatí jednorázově)

plus mýto na vstup do města (kde by mohli obyvatelé města (= trvalý pobyt, čili placení nemovitostní daně) mít slevu)

JUNIPETRUS: pockej, a z ceho cerpas informaci, ze k zaplaceni investice skutecne doslo? :-) Presneji, ze se uzivatele silnice se v mezicase jiz slozili na splaceni nakladu spojenych s vystavbou. Precijen 56000km silnic neco stat muselo... ;-)

Dobre, dotace neni mozna spravne oznaceni - krizove financovani je lepsi termin. To je ale presne vec, kterou stat v ramci vyberu dani dela odjakziva, je to jeho role. Z jedne oblasti vice inkasuje, do jine vice cpe. Bylo tomu tak vzdy - i kdyz investoval do tech silnic, musel zakonite stat brat z jine hromadky. Ze by bylo potreba i u tech silnic investovat vic nerozporuji, ale to je jina story.

DANYSEK: veřejná zakázka, kdo dá nejvíc ten vyhraje. Tržní cena nemá s reálnými náklady nic společného. Nabídka - poptávka, to je celé.

problém ČD a SŽDC je ten, že to "prodává" stát státu. Do toho žádný trh nevstupuje.

když některé silnice zaniknou, tak budou zase populárnější hromadní druhy dopravy. A nebo tereňáky. Postupně se to srovná, tam opravdu problém nevidím. Částečně to může vyřešit reálná daň z nemovitostí (ta dnešní je směšná a místo toho máme debilní daň z práce) -> levnější bydlení na vesnici s dražší silnicí, nebo dražší bydlení ve městě s levnější silnicí

Klausovu privatizaci bych do toho netahal, to byla tržní ekonomika Česka v plenkách a nikdo nevěděl jak to vlastně dopadne. To nebyla opravdová privatizace jak by probíhala dneska.

JUNIPETRUS: jasne budu jak ve vezeni, protoze bych nemohl vylezt ani na chodnik, kdyz je verejny...
tohle jsou jen kecy. fakt je ten ze dane jspu vysoke a kazdy ujety km je dvakrat drazsi nez by byl. tak me nikdo nema pravo vycitat pouziti silnic. kdyby se to prepocitalo na myto a dane z pmh se neplatily, tak by to bylo podobne. a jak si spravne rekl, zaplatily by se ty investice ne dotace ale i obnova bohate...

ANDY_WARHOL: mas navybranou. Muzes autem nejezdit, benzin nekupovat. Stejne jako podle neoliberarni ideologie, mas preci navybranou, kdyz mhd bude soukroma a jizdne drahe, tim autobusem nejezdit.

DANYSEK: dotovane nebyly, byly zaplacene, investovane
Tady se zneuziva slovo dotace. Dotace preci, kdyz stat na svem pozemku postavi vlastni silnice. To je investice a fakt, ze i stat musi za praci a material platit.
Pak totiz muze byt dotace vsechno. Podnikatel dotuje postaveni obchodni centra, clovek dotuje koupi mobilu.
Dotace preci znamena, ze stat poskytuje soukromnikovi svoje(verejen) prostredky pro pripadne jeho zisky, a to je ten problem, spolu s tim, ze druhemu podnikateli je neposkytuje, a takovy podnikatel, je pak tezce znevyhodnen.

JIMIQ: vyborne, a ty dokazes vycislit naklady na tu kterou silnici? Tedy kvalifikovane ji ocenit tak, aby se drivejsi naklady vykompenzovali :-) Myslim ze uz zde se zaseknes. Ostatne je to videt na zeleznicni siti a tanecku kolem prevodu koleji mezi CD a SZDC. Uz jen samotne zpusoby oceneni jsou ruzne, jednou dojdes k par set milionum, jindy k par miliardam (zde o to horsi, ze jde v realu jen o transfery statnich penez; nicmene samotny fakt, ze jde dojit k diametralne odlisnym cenam u tehoz je dost k zamysleni - ani jedno v dnesni hodnote penez nicmene neodpovida davnym investicim do zeleznicni site)... a napriklad JHMD koupilo od statu celou 46km trat za zcela symbolickou 1 Kc :-) I takhle se da privatizovat...

Navic samotna privatizace - nevim, ale dusledky tohoto "Klausova experimentu" nas dohani dodnes. Viz napriklad kauza Mostecke uhelne a zpusob, jakym byla koupe soukromym vlastnikem "financovana". Nebo treba OKD. A takovych prusvihu najdes spoustu. Navic bavime-li se o tomto segmentu, tak dotceni soukromnici "dluhy minulosti" take nekoupili, skody vznikle cinnosti tech podniku soukromnici neprevzali, ty sanuje opet stat z penez danovych poplatniku - nikoliv ze zisku puvodnich "pachatelu". Tyhle relikvie z privatizace zda se mnozi videt nechteji a veri, ze by tomu najednou bylo jinak. Soukromnik bude chtit budouci zisk, ne splacet bremena z minulosti. Presne takova argumentace byla u vetsiny privatizaci.

Apropo existuje nejaka analyza typu "nekdo to opravdu koupi"? Nebo by to v realu dopadlo tak, ze soukromnici si rozeberou lukrativni tahy a zbytek zustane statu a bude se muset o to dal starat, protoze se soukromnikovi nevyplati? V tehle oblasti hodne funguje i krizove financovani, kdy ze zisku z jedne casti dodujes tu druhou (nevynosnou) cast, kterou ale k plnohodnotnemu fungovani te lukrativni patere potrebujes. Spousta silnic v dusledku toho zanikne, cimz ale ztrati automobilova doprava na jedne sve zasadni vyhodu - a to flexibilitu. Ostatne, je to videt i na hromadne doprave - kde myslis ze jezdi soukromnici ciste na sve podnikatelske riziko? Jasne, hlavni tahy mezi velkymi aglomeracemi. Mala mesta stale obsluhuji dotovani (casto soukromi) dopravci. I takovi ti "skveli soukromi dopravci" (Student Agency/RegioJet) uspesne vyuzivaji vsech dotaci, ktere vyuzit muzou. I kdyz by mohli bez nich ;-) Jancura na jedne strane rad rika, jak stat tu a tam blbe hospodari, ale prilezitost hrabnout do statni kasy si ujit nenecha.

DANYSEK: to vyřeší privatizace těch silnic. Noví majitelé je převezmou i s dluhy

JUNIPETRUS: v tom případě třeba pošta nebo katastr nemovitostí nejsou veřejné služby, protože se za ně (částečně) platí.

Svoboda dle mě znamená, že všichni občané mají stejné příležitosti na cokoliv. T.j. kdyby měli všichni stejné podmínky jízdy v MHD (každý by platil stejně), pak by MHD byla svobodnou dopravou

ANDY_WARHOL: Ale vubec ne. Ja argumentuji tim, ze dnes tezis z benefitu minulosti, aniz bys byl obeznamen s nakladovou slozkou minulosti. Nemuzes tvrdit, ze stat nyni dava do silnic malo jen proto, ze se ti inkaso z dani zda aktualne vysoke. Co drivejsi dluhy, co drivejsi investicni akce? Ty se zaplatit nemusi jen proto, ze tys o nich nerozhodoval? :-) Ty bys tedy koupil auto a chtel jej svobodne pouzivat, kdyby silnice z te minulosti, kterou jsi tedy nemohl ovlivnit - ale ktere spokojene dnes uzivas, nebyly...? :-) Znovu opakuji, ze silnicni sit zadarmo nebyla a v dobe jejiho rozmachu bylo jeji budovani dotovane. Dotace jsou podle tebe pokriveny model, ale pritom masivne jejiho produktu uzivas...

JIMIQ: Pokud se definuje MHD jako verejna sluzba, tak ma objektivni narok na cestovani zdarma.
To je preci smyslem dani, aby se z nich finacovali sluzby pro verejnost, ktere by si nemohl samostatny jedinec dovolit, nebo prave proto, aby si mohl pouzivat i ten, co si prime placeni nemuze dovolit.

Platba za službu není omezení svobody
No zalezi jake svobody. Pokud neco definujes jako svobodnou dopravu, ale podminujes tuto svobodu zaplacenim jizdneho tak to neni svoboda.

Svoboda je volnost a neomezovani v pohybu a v pouzivani. A jizdne znamena,ze vstup neni volny. To znamena, ze ti kdo nezaplati nemohou tu dopravu pouzivat.

Nebo pak uz muzes rikat, ze vsechno je svobodne, svobodne kino, svobodna auta, atd

KOUTLOSH: to neni totiz argumentace ale fakt....

ANDY_WARHOL:
ANDY_WARHOL: Zatím nejslabší argumentace v diskusi, jakou jsem za poslední dobu měl možnost zahlídnout :)

JUNIPETRUS: neodpovedel, protoze nemam cas a sem na mobilu. reaguju zpravidla jen na nejvetsi nesmysly a perly, zbytek nechavam byt.