WANTON: NOZ neni jediny zakon. Jednotlive zakony je potreba vnimat v kontextu okolnich pravnich uprav, nelze si nasadit klapky na oci podle jednoho zakona a vse ostatni kolem ignorovat proste ignorovat. Presne to ted ty ale cinis.

DANYSEK: Ne, ty nechápeš, co to v právu znamená, když dva zákony používají stejný termín, ale s jiným obsahem.

Tak ohledně důchodu dle NOZu:

Přestože zákon zde dává značnou smluvní volnost, je třeba mít na paměti, že základem pojistného plnění je v případě obnosového pojištění vždy pevně sjednaná pojistná částka či důchod bez vazby na princip odškodnění.

Osobou oprávněnou může v pojištění osob být v případě, kdy pojistnou událostí není smrt pojištěného:
a) pojistník, který je současně pojištěným;
b) pojistník, který není současně pojištěným. V takovém případě se jedná o pojištění cizího pojistného nebezpečí dle § 2767 a 2826 a výplata pojistného plnění pojistníkovi je vázána na splnění podmínek;
c) pojištěný jako osoba odlišná od pojistníka (jedná se o pojištění cizího pojistného nebezpečí dle § 2767, avšak současně i o pojištění ve prospěch třetí osoby dle § 2768, 1767 a 1768, neboť osoba, které svědčí právo na pojistné plnění, je odlišná od pojistníka jako smluvní strany pojistné smlouvy);
d) jiná oprávněná osoba.

Takže dle zákona je důchod něco úplně jiného než důchod dle NOZu, i když jeden typ důchodu dle NOZu se dá říci je důchodem dle zákona (i když výše důchodu dle zákona není od počátku fixně sjednaná jako u důchodu dle NOZu). Nemůžeš tedy říci, že důchod dle NOZu je totožný s důchodem dle zákona.

Navíc u důchodů dle zákona nemáš pojistné riziko navázané na výši pojistného plnění ani na výši pojistného, což dle NOZu máš vždy.

Pro ty, kdo mají chuť tu diskusi s Bongim se mnou přečíst, tak pokud on za sebe platil 15k na sociálním po 30 let (je to zjednodušení, celých 30 let 230k hrubého neměl), tak ve spojení s tím, co za něj z JEHO MZDY zaplatil zaměstnavatel, uhradil za 30 let cca 26 milionů (kdyby platil z hrubé mzdy jen 15 let sociální 15k měsíčně plus to z jeho superhrubé mzdy to dělá hezkých 13 milionů). Nyní má 30k měsíčně důchod. Pokud bude na tomto světě 20 let, získá od státu na důchodech 7,2 milionu. Je to ale solidární chlapík ten Bongi, že jo...::D

V tom mém systému by z těch 13 milionů (předpoklad je, že před 15 lety jeho rodiče dosáhli důchodového věku) platil důchod svým rodičům. Takže kdyby svým rodičům dal každému 20k měsíčně po 20 let jejich života (od 65 do 85), zaplatil by jim dohromady 9,6 milionu. Zbytek by si mohl nechat a mít např. více dětí nebo je investovat. Každopádně měl by je ihned k dispozici. A mohl by být i jedináček.

Kdyby měl sourozence, celý příklad by byl úplně jiný. A teď otázka, která by mne zajímala. Jaký byl nebo je důchod jeho rodičů. Ti žili za komančů a 230k hrubého měsíčně v tehdejších mzdách mít nemohli. (Max bylo 10k měsíčně, což je dnešních 120k hrubého.) Mají nebo měli jeho rodiče pod 20k měsíčně důchod?

WANTON: ano, jiz § 3 odst. 1 ZOK ti dost jasne rika, ze v ZOKu muzou byt nektere veci osetreny odlisne a hlavne... maji prednost. Asi hodne ctes, ale ocividne mas problem psanemu textu porozumet :)
Ze v zakone z roku 1995 nenachazis ty cerstve formulace z roku 2012 fakt nic neznamena. Vsichni dobre vime, ze jeste dlouho potrva, nez si po zmene OZ vse kolem sedne. Tedy asi krome tebe... :D

DANYSEK: jj, u tebe to platí rovněž, až pochopíš, že superhrubá mzda je reálná mzda zaměstnance, tak s tebou bude rozumná řeč.

Tu první větu k druhému odkazu nechápu, k čemu je.

Subsidiarita správního řádu. Dej do googlu. ;)

Ustanovení ZOK mají přednost před NOZem, protože tam právě subsidiarita není, tam je zásada delegace - ust. § 3 odst. 1 ZOKu - "Ustanovení občanského zákoníku o spolcích se použijí na obchodní korporace, jen stanoví-li tak tento zákon."

U pojistné smlouvy a zákona č. 155/1995 Sb., o důchodovém pojištění, se nejedná ani o subsidiaritu ani o delegaci. Nemají mezi sebou žádný vztah. Důchod dle NOZu a důchod dle zákona tak mají společného jen jméno.

WANTON: superhruba mzda je celkovy naklad zamestnavatele na zamestnance, nikoliv mzda zamestnance.
WANTON: obcanstvim ve state, potazmo i pobytem na jeho uzemi se zavazujes respektovat zakony na jeho uzemi platnymi. Jde na to pohlizet na jakousi formu uzavrene smlouvy ;) Vzdej se obcanstvi, odstehuj se... a budes mit klid :)
Subsidiarita se v nasem pravnim rade neuplatnuje. Kdyz uz tu tak prednasis o NOZ, tak jiste velmi dobre vis, ze specialni ustanoveni ZOK maji prednost pred obecnymi pravidly NOZ. Stejne je to u toho duchodoveho pojisteni.

DANYSEK: To je důchod dle pojistné smlouvy. Stejné slovo, jiný obsah. Nebo mi chceš říci, že starobní důchody se řídí pojistnou smlouvou dle NOZ? Najdi mi pls, kde je dána subsidiarita NOZu k zákonu č. 155/1995 Sb., o důchodovém pojištění. Ať ti ulehčím, co je subsidiarita, najdi mi, kde se píše v tom zákoně, že "V otázkách zde neupravených se postupuje dle ustanovení o pojistné smlouvě v NOZu."

BONGI:

1. Takže jsem diskutoval zbytečně. Superhrubá mzda je mzda zaměstnance. Až tohle pochopíš, můžeme pokračovat.
2. Výpočet a podmínky pro výplatu důchodů přiznávám, že jsem neuvedl úplně přesně, co myslím, myslel jsem, že je to jasné. A ano, výpočet důchodů změnili. Bylo to deset let a teď je to od roku 1986. Moje chyba.
3. O žádné znárodnění nejde. Když zaplatíš pojistné u povinného ručení na auto, tak platbou přejde vlastnické právo k těm penězům na pojišťovnu, nejsou tvoje. Jestli to chceš brát jako znárodnění budoucí pohledávky (budoucího pojistného plnění), která pravděpodobně a tedy nejistě vznikne lidem v budoucnu, tak jako jo, dá se to tak říci, je to stejně jako když zrušili první tři dny nemocenské, také "znárodnili" budoucí pohledávku nemocného na pojistné plnění. Pro mně je zvláštní použít slovo znárodnění v tomto případě asi jako pro tebe bude zvláštní, když já považuji daň za krádež. Nesouhlasím, ale je to tvůj názor. IMHO zrušení jakékoliv dávky, kterou stát poskytuje, i když si ji v daních platíme, není znárodnění.
4. U nás byl průběžný systém důchodů v dnešní podobě zaveden po 2WW. ::D Vzpomeň si na filmy z první republiky, kdy děvčatům říkali, toho státního úřadníka se drž, ten je pod penzí! ;)

Děkuji za diskusi.

WANTON: nech si sve reci o nacitani pro sve deti, ano? :-)
Kdyz uz sem tahaz tedy NOZ, tak treba § 2824, odst. 2), cituji... "právo na výplatu ujednané částky či důchodu". Malo pozorne si cetl... nebo necetl vubec, i kdyz se snazis tvarit, jak moc ctes :D

WANTON: Ale co to ma spolecneho s castkou? K castce se hledi od r. 1986 a tys to zminoval v souvislosti s 15k?

BONGI: § 29
(1) Pojištěnec má nárok na starobní důchod, jestliže získal dobu pojištění nejméně
a) 25 let a dosáhl aspoň věku potřebného pro vznik nároku na starobní důchod (dále jen „důchodový věk“) před rokem 2010,
b) 26 let a dosáhl důchodového věku v roce 2010,
c) 27 let a dosáhl důchodového věku v roce 2011,
d) 28 let a dosáhl důchodového věku v roce 2012,
e) 29 let a dosáhl důchodového věku v roce 2013,
f) 30 let a dosáhl důchodového věku v roce 2014,
g) 31 let a dosáhl důchodového věku v roce 2015,
h) 32 let a dosáhl důchodového věku v roce 2016,
i) 33 let a dosáhl důchodového věku v roce 2017,
j) 34 let a dosáhl důchodového věku v roce 2018,
k) 35 let a dosáhl důchodového věku po roce 2018.
(2) Pojištěnec má nárok na starobní důchod též, jestliže nesplnil podmínky podle odstavce 1 a získal dobu pojištění nejméně
a) 15 let a dosáhl před rokem 2010 věku aspoň 65 let,
b) 16 let a dosáhl v roce 2010 věku aspoň o 5 let vyššího, než je důchodový věk stanovený podle § 32 pro muže stejného data narození,
c) 17 let a dosáhl v roce 2011 věku aspoň o 5 let vyššího, než je důchodový věk stanovený podle § 32 pro muže stejného data narození,
d) 18 let a dosáhl v roce 2012 věku aspoň o 5 let vyššího, než je důchodový věk stanovený podle § 32 pro muže stejného data narození,
e) 19 let a dosáhl v roce 2013 věku aspoň o 5 let vyššího, než je důchodový věk stanovený podle § 32 pro muže stejného data narození,
f) 20 let a dosáhl po roce 2013 věku aspoň o 5 let vyššího, než je důchodový věk stanovený podle § 32 pro muže stejného data narození.

WANTON: Cti, aspon pozorne:
1. spocital jsi kolik jsem musel brat, kdyz jsem platitl 15k. 15k jsem platil ja, nikoli zamestnavatel Pokud mluvis o zruseni placeni socialniho pojisteni tak je rozdil jestli "zamestnancem"nebo "za zamestnance". Je nutne se vyjadrovat exaktne - ono totiz vubec neni jasne, zda zruseni povinosti platit za zamestnance se plne promitne nasledne do jeho hrubeho prijmu ( ejhle realita!)
2. Ano musis byt ucastnikem soicialniho pojisteni dnes 35 let, ale na vysi odvodu se hledi od 1986!
3. O znarodneni jde zcela jasne, je uplne jedno, zda jde o konkretni penize ci o zavazky. Pokud ti komuniste zaberou firmu, kde ti budou odberatele dluzit penize, je uplne jedno, zda ty pohledavky jsou nedobytne ci dobytne - z hlediska aktu to na veci nic nemeni.
4. Dost dobre nerozumim tem "prvnim duchodcum"? Mas na mysli obcany z dob Bismarcka? Klidne bych ti mohl odpovedet, ze treba vyclenenim casti odvadenych dani.

DANYSEK: Nikoliv - pojistné riziko není o tom, jak dlouho pojistné plnění čerpáš, ale jak velkou máš výši pojistného v návaznosti na pojistné riziko. Načti si alespoň smlouvu o pojištění v NOZu, není to moc stránek. BEZ pojistného rizika jako hlediska výše pojistného se nejedná o pojištění, i když to tak nazveš. To už rovnou kupní smlouvu můžeš nazvat pojistnou smlouvou, stejně to pojistná smlouva nebude, protože tam chybí podstatné náležitosti pojistné smlouvy. Jako darování nikdy nebude koupě, neboť u daru chybí protiplnění. Chápeš?

BONGI: Kolik let musíš platit sociální pojištění, aby jsi splnil podmínku pro výplatu důchodů bez omezení?

BONGI: Čti alespoň pozorně. Zrušený by bylo celých 30 procent, tj. mluvím od začátku a zcela jasně o superhrubé mzdě. A prosím neříkej mi, že superhrubá mzda není mzda zaměstnance, nechci se dozvědět, že jsem trávil dvě hodiny diskusí úplně zbytečně.

BONGI: Nikoliv, protože by to mělo být pojištění, i když není, tak tam Ústavní soud přidal jednu z podstatných složek pojištění - úměru mezi výší pojistěného a pojistným plněním. Před tím tam tohle hledisko 50 let nebylo a minimálně po 89 se to stejně jmenovalo pojištění.
2. Odpověz a odpovím já: "Jak si zasloužili důchody první důchodci při zavedení průběžného systému, když do systému ničeho nezaplatili?"
3. Samozřejmě.
4. Znárodnění vložených peněz? Kde ty peníze leží, jestli se smím zeptat? Peníze dnes odvedené zaměstnanci jsou ihned utraceny na důchody dnešním důchodcům. V mém systému, peníze, které by byly odvedeny dle předchozí věty, by šli od dětí zaměstnanců přímo jejich rodičům. Dnes děti zaměstnanců peníze dají státu, ten je hodí na hromadu a pak důchodcům něco podle nějakého klíče vyplatí.

WANTON: Proc tam pletes 30 -35 let. Duchod se ti pocita od r. 1986.

WANTON: Fakt jsi natvrdly? Studuj, krome socilaniho pojisteni platit zdravotni a dan z prijmu. Navic ty platit jen cast zbytek plati zamestnavatel. Pokud bys tedy osvobodil jen deti, stale bude platit zamestnavate. Zhruna se celkovy slozeny odvod zamestnance pohybuje na 34% hrube mzdy, kdyz nepocitam navyseni za solidarity nad 105k prijmu. Tvuj vypocet je uzasne blby;\\
Pojisteni u zaměstnavatelů
25 %, z toho: 2,3 % na nemocenské pojištění, 21,5 % na důchodové pojištění, 1,2 % na státní politiku zaměstnanosti,

u zaměstnanců
6,5 %, jde-li o zaměstnance, který není účastný důchodového spoření, nebo
3,5 %, jde-li o zaměstnance, který je účastný důchodového spoření;
zaměstnanci platí pouze pojistné na důchodové pojištění; pojistné na nemocenské pojištění a příspěvek na státní politiku zaměstnanosti zaměstnanci neplatí,

DANYSEK: To je podstata pojištění, že nemusí k pojistné události dojít. A zda a kdy se pojistná událost stane je riziko pojišťovny. Najdi si to pojistné riziko a v návaznosti na výši pojistného a zkus tyhle dvě věci najít u zdravotního a sociálního pojistění.