RUDOLF: není to jen problém podfinancování škol - ta pravidla jsou takto nastavena i proto, že stát má zájem, aby studovalo co nejvíc lidí. Chce to tak. Imho je to celé řešené špatně.

To je samozřejmě otázka praktického provedení výběru školného. Imho by to mělo být tak, aby peníze přecházely z velké části tam, kde se o nábor studentů zasloužili (například kvalitou pracoviště). U nás (PřF UK) bych to viděla na peníze za bakalářské studium rovnoměrně rozdělit po fakultě podle toho, jak se které pracoviště podílí na výuce, potom za magisterské studium - peníze tam, kam studenti reálně nastupují (včetně přerozdělení části peněz na AV, pokud student dělá diplomku tam.)

IKARIE: btw.. není to zuzka?:-)
JELENA: není nutnost nabírat kvanta studentů právě problém podfinancování škol?

A další obecná připomínka, bude katedra skutečně motivovaná k zlepšení práce, když vůbec není jasné jaká část z oněch 10k k ní dorazí? Např. u hum.oborů se sníženým koeficientem na studentu dorazí zanedbatelné minimum. Tj. půjdou peníze skutečně na moji katedru? A nespolkne je náhodou univerzitní přerozdělování?

HOOLIGAN: Kazdy ma pravo jit studovat co chce a naopak nikdo nema pravo ho v jeho svobodne volbe jakkoli omezovat.

Tohle je krásný, leč v reálné společnosti naprosto nedosažitelný ideál, který by znamenal mj. zrušení přijímacích zkoušek, právo na vysokoškolské vzdělaní i pro osoby s notně sníženou inteligencí, povinnost státu zaplatit druhotné výdaje spojené se vzděláním studentům, kteří nemají finance ani na ně (ubytování na koleji pro studenty z chudých poměrů zdarma) a povinnost státu zařídit dostatečnou kapacitu všech oborů (včetně těch, jejichž absolventů je třeba zcela minimálně), aby je mohl studovat každý, kdo chce (v extrémním případě když se najednou 100.000 lidí v jednom roce rozhodne jít studovat egyptologii, stát musí povinně rozšířit kapacitu českých kateder egyptologie, aby to těmto lidem bylo umožněno - nemáme přece právo jejich svobodnou volbu VŠ vzdělání narušit jenom kvůli tomu, že jsou naše kapacity v tomto oboru nedostatečné).

Přesně k tomuto v současnosti směřujeme rušením či zjednodušováním přijímacích zkoušek v honbě za studenty a státními dotacemi na zapsaného studenta. A když se potom člověk rozhlídne po prvních ročnícíh - ach bože! Mě by, pokud zachováme současný trend snižování průměrné inteligence nastupujících studentů, docela zajímalo, kdo je bude v budoucnu učit. Protože co tak slýchám kolem sebe, řadu vyučujících přednášení přestává bavit (neb kdo má překřikovat tu naprosto nesoustředěnou bandu bez zájmu o předmět - ani sebelepší přednášející nestačí na někoho, komu je celá látka upřímně fuk). Já mám od příštího roku začít učit v rámci cviček z evoluční biologie a fakt se na to netěším - myslím, že mám na svých přednáškách pro laiky například v rámci festivalu fantazie soustředěnější a zvídavější publikum, než budu mít tady.

- právě tohle podle mne může školné změnit. Pokud si budu školu platit, budu za to chtít něco dostat (vzdělání) a pokud nejsem úplnej pitomec, tak mi dojde, že vzdělávání se není jednostranný proces: potřebujeme obě strany, studenta a školu. Škola má dodat co možná nejlepší prostředky ke vzdělání (skripta, přednášky, cvičení, konzultace), student má dodat aktivní zájem, pozornost, čas. Zatím mám pocit, že jsme přesně na úrovni "tsche, já mám právo si tu dělat co chci, a vy mne nemůžete omezovat. Nedokončím? Moje věc. Ale teď mne tu nechte pár let o přednáškách svačit a probírat milostný život." - Netýká se to všech, je tu stále spousta opravdu inteligentních studentů, kteří mají zájem a skutečně tu něco dělají (možná, že by jim ale více financí do školství umožnilo dělat ještě víc - třeba by mohli dostávat peníze za práci v laborce, místo aby odpoledne prodávali hamburgery), ale s otevíráním přijímačkových vrat dokořán zastoupení flákačů a "méně inteligentních" lidí roste. Když budou vědět, že je čekají splátky za studia a že tedy potřebují dosáhnout kvalitního vzdělání, které jim umožní získat lépe placenou práci, bude jejich přístup jiný. Alespoň u některých. Alespoň doufám.

BINARY_PARANOIC: Řekl bych, že by bylo záhodno oddělit od sebe financování výzkumné a pedagogické činnosti vysokých škol. Výstupem výzkumné činnosti je právě ten pokrok, o kterém mluvíš a který využívají i ti, kteří na VŠ nestudovali. Ten financuje "společnost", protože "společnost" z něj má přínos (nebo ho financuje soukromý subjekt a nechá si za jeho využívání "společností" zaplatit). Výstupem pedagogické činnosti jsou lidé, kteří:
a) z jednoho pohledu jsou "nositelé vzdělanosti", mohou například pracovat v tom výzkumu, jejich práce je společensky prospěšná (a jsou za ni placeni, promiň, ale tak to prostě je, odměnou i za společensky prospěšnou práci je na finanční úrovní plat, stejně jako za každou jinou práci)
b) z druhého pohledu získali studiem na VŠ nějaký osobní prospěch

ad a) školné neeliminuje státní podporu studia, rozpočet pro pedagogickou činnost VŠ ze zdrojů ČR byl, pokud vím, v roce 2007, nějakých 20 mld. Kč a studentů kolem 400 tisíc, tedy náklady na jednoho studenta vychází asi 50 tisíc na rok (navrhované školné pokrývá 20 tisíc ročně, tedy stát stále platí většinu "obecně prospěšného" studia)
ad b) tady přichází do hry školné a říká "Vystudoval jsi, baví Tě práce/máš za ní vyšší plat než kdybys nevystudoval, ale nebylo to zadarmo, takže bychom byli rádi, kdybys nám z toho něco vrátil, protože stát tu přeci není od toho, aby Ti platil požitky, které ostatním neplatí..."

A co se týče prospěšnosti "vzdělanosti" pro společnost... To asi dost záleží na tom, co si pod tím pojmem představíš. Jestli je to procento vysokoškoláků ve společnosti, tak si nemyslím, že by byla pro společnost až tak důležitá - mít 100% vysokoškolsky vzdělané populace je sice "chvályhodné" (můžeme si říkat, jací jsme my Češi kabrňáci), když ale stejně bude víc jak polovina nevyhnutelně pracovat v úplně jiném oboru, tak je to prakticky k ničemu. A pokud tím myslíš úroveň "chytrosti" populace, ochoty se zajímat o svět kolem, číst filozofická díla a obdivovat vysoké umění... tak to sice má pro společnost (viděno očima sociálního inženýra) hluboký význam, ale nijak to nesouvisí s vysokým školstvím, nebo způsobem jeho financování.
Myslím, že pro "společnost" má hluboký význam nikoliv abstraktní pojem "vzdělanost", ale konkrétní lidé, kteří jsou ochotni a schopni ve svém oboru "statečně kráčet, kam lidská noha nevkročila". To skutečně nemá nic společného s "MD-D", ale s osobní motivací těch jedinců. A školné je nemá od jejich cílů odrazovat, má však reflektovat to, že někdo jiný jim zaplatil možnost svoje cíle uskutečnit (protože, řekněme si to upřímně, ani dnešní vysoké školství NENÍ zdarma - platí ho každý jednotlivý daňový poplatník).

SPEEDY: Nu... s představou hrozivého snížení počtu studentstva (kterou lze tu a tam zaslechnout) to pak (touha škol po studentech) zas fungovat začne :)) Ale to je samozřejmě spíše jen humorné věštění z lógru, nežli cokoli jiného.

Ale vážněji.. nečekám, že bude nějaké "standardizované" školné a za fakultu metařství v Klacíkově pod Veverkovem se bude platit to samé jako za fjfi. A i v rámci daného oboru půjde nalézt rozdílu v cenách školného (a celkových nákladů na studium). Naopak školy se do jisté míry začnou chovat (pokud dostanou tu šanci (a to doufám)) adaptivně vůči studentské poptávce.
Tzn. ta zpětná vazba od studentstva nebude na činech jednotlivců, ale spíše na statistickém chování nově přibyvších členů akademické obce.

To není nic nového, to školy dělají i teď - dostanou však zhusta novou motivaci a přesnější podněty. Zkráceně řečeno - pokud špatně nastavené školné bude mít silný negativní dopad na studenty, školy ,které tak učiní, to skrze zpětnou vazbu poškodí taktéž. Připouštím však, že jsem co se týče adaptability českých škol poněkud optimistou a je možné, že mnohé obory/fakulty/školy na nemožnost či neschopnost v takovém případě změnit svůj přístup doplatí. (a zrovna na toto chci udělat příští anketu, ale zatím jsem se k tomu skrze práci a debaty zde nedostal :) )

GREATDRAKE: Dokazi si predstavit, ze to muze fungovat na skolach, ktere opravdu studenty musi lakat, jak se da, ale pochybuji, ze to muze mit uspech u uznavanych instituci, o ktere je obecne velky zajem, coz si myslim, ze je v ceskych podminakch vetsina verejnych univerzit.

GREATDRAKE: mno srovnání s USA je myslím stejně relevantní jako např. dříve zmíněné srovnávání s Tureckem – to je kultura založená na docela jiných hodnotách, jiném právním systému atd. atd. Poměřoval bych s poměřitelným.

TALVI: dělníci v jeho firmě samozřejmě tento výdobytek využívají. Tím, že jejich nadřízeným je vdzělaný (pravděpodobně) člověk, který svým (vzdělaným) vedením zefektivňuje jejich práci (a využívá poznatků vzdělanosti, ke kterým lidstvo až do dneška došlo). Stejně tak využívají např. výdobytků vizuální komunikace – ono i „blbé“ písmo na SPZce, konstruované se specifickým ohledem na snadnou čitelnost i ve zhoršených podmínkách viditelnosti, musel někdo navrhnout a vložit do něj veškeré znalosti, vědomosti a zkušenosti své, ale i (možná spíše) znalosti, vědomosti a zkušenosti svých předchůdců, od féničanů přes Řeky, Římany, mnichy v Irsku s jejich polounciálou, atd. atd. až třeba k Bauhausu a moderním poznatkům optiky – to vše bylo nutné k tomu, abys snadno přečetl SPZku, když tě někdo drcne na přechodu a ujede. A to pochopitelně nelze ekonomicky zjednodušit jen do toho, že dotyčný písmotvůrce dostal za návrh písma nějaký honorář. Prostě vzdělanost je něco, co má pro společnost mnohem hlubší význam než jen krátkodobý ekonomický ve smyslu „má dáti–dal“. :)

SPEEDY: Mám poněkud jinou zkušenost z jiné země (a tedy asi obtížně přenositelnou, připouštím /USA ). Žaloba a negativní publicita je to poslední, co škola, která musí studenty lákat, chce. Konflikt s organizací poskytující stipendia, která se postaví za studenta ( a té škole díky stipendiím mnoha studentů dodává mnoho financí) je také něco o řád jiného nežli osamocený výtečník ze škamen.

Rozhodně chápu tu moc, kterou naopak školné škole nad studentem dává, ale má zkušenost je, že to je rovnoprávnější svazek, nežli "bezplatné" školství. -- Čímž netvrdím, že to zde nutně nastat musí, jen, že to není nemožné.

HOOLIGAN: Promiň, ale nemyslím si, že "vysoké školství jako výdobytek civilizace" "rovnoprávně využívají" všichni. Já ano, Ty asi taky ano, nejspíš většina, kteří v tomto klubu diskutují taky ano. Ale můj nevlastní otec ne, dělníci v jeho firmě ne, moje nevlastní sestra ne...

Jinak s Tebou souhlasím v tom, že nikdo nemá právo nikoho omezovat v tom, kam chce jít studovat (což mi ale nepřijde jako argument proti školnému), zároveň ale nechápu, jak je otázka "a proč jsi šel studovat X místo Y?" nabouráváním osobních svobod... Mohl bys mi to, prosím, vysvětlit?

RUDOLF: To je asi otázka na nějakou konkrétní situaci.
Já jsem odpovídal na dotaz, v čem mi pomůže školné co se týče "páky studenta na školu" -- a tento příklad je myslím dostatečně konkrétní, realistický a funkční. Nehodlám tvrdit, že je nutné jej vždy použít.

(my mame na katedre profesora, ktery svym titulem zastituje akreditaci (a je to obornik jak prase, o tom zadna). ale huli jak fabrika kubansky doutniky, neustale. jsme maly obor, takze vyuka casto probiha v jeho pracovne, 5,6 lidi. nepomahaly asi stiznosti tehotnych studentek, nic. na nej je kazdy kratky uz asi 20 let/
RUDOLF: )

GREATDRAKE: ehm.. to se nestačí na dotyčného stěžovat u vyšší instance?

SPEEDY:

Chápu, že v českých zemích se to (zatím) moc nenosí, ale v okamžiku, kdy studiu věnuji krom času i peníze dostávám velmi hmatatelnou věc, kterou po škole mohu požadovat zpět, pokud neplní co slíbila (i třeba formou žaloby). Peníze jsou v tomto daleko větší motivátor než "utracený čas".
Nevidím nic nevhodného na požadavku na snížení školného poté, co se (opakovaně) nedostaví někam vyučující, přijde ožralej apod.

SPEEDY: zaznelo tu napr. neco o tom, ze v pripade nespokojenosti se sebere a pujde jinam, tzn. bude v zajmu fakulty, aby s kvalitou vyuky etc. spokojen byl...

CYBER_GEORGE: Ja vim, ze to je jeden z argumentu pro zavedeni skolneho. Jen by me zajimalo, jak konkretne muze student-zakaznik na skolu tlacit.

znova link: [ Demonstrace proti školnému na veřejných VŠ! / ostatniother / 27.6.2010 / CR - Praha - Praha, náměstí Jana Palacha ] Pokud se Vám nechce, což by bylo pochopitelné, tak bych se rád časem připojím k debatě sem, ale bohužel jsem zjistil, že existuje až nyní.

SPEEDY: nu problem je, ze rada stoupencu zavedeni skolneho to vnima prave tak jak jsi napsal (vetsi paka), ostatne staci si procist nektere starsi prispevky...

Kdyby se Vám někomu chtělo zapojit se do debaty na stejné téma pod pozvánkou na demonstraci proti školnému jste vítáni. Bohužel teď nemám čas od začátku sledovat debatu co probíhá tady.