• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    RETALEvropská unie
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    Proste je to jenom dalsi socialne / politicky konstrukt ktery protlacuje levicove orientovana nikym nevolena elita.

    Kdyz jsme u te klasicke demokracie - kdo presne z Bruselu je voleny ?
    Jenom EP ktery ma pravomoci vicemene teoreticke ..
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    XCHAOS: jestli ono to nebude tak ze narodni staty vznikly tak enjak samostane pri deleni na tlupa - klan - narod (vsichni stejne mluvi a stejne vnimaji eticke normy a tak podobne), kdezto tenhle evropsky polo sovetsky svaz ma vsecko dany umele zhora a skonci to tak ze v tam uviznou lidi kteri nemluvi stejnym jazykem a jejich narodni zvyky nebudou shodne ani s tim zprumerovanym kockopsem ani s jinym sousedem ..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OTAVA: já ideologie rád nemám.. jenže pochop, všechno je vlastně "ideologie": národní stát je taky ideologie - a pokud ne samotné vlastnictví nebo trh, tak třeba koncepce anonymního vlastnictví už ideologie rozhodně je, atd. ...

    sorry - já jsem si jako ideologii zvolil "obyčejnou demokracii", ve jménu které jsem i podporoval změnu režimu v roce 1989: je to nedokonalé - ale "čistě tržní diktatury", které předvádí např. východní Asie, mi taky nijak zvlášť neimponují. nakonec jsi vždy v situaci, že buď ti někdo nějaká pravidla nutí, nebo se můžeš na jejich tvorbě podílet (a nebo si ty sám věříš, že vnutíš svoje pravidla jiným - v tom případně hodně štěstí, já s tímto mám celkem špatné zkušenosti). Západní Evropa je pořád jedním z nejlepších míst, od kterých můžeme opisovat (čím víc toho vím o americké demokracii, tím méně se mi chce kopírovat některé její postupy...)

    vůbec samotným smyslem toho sporu o kompetence na federální/národněstátní/regionální úrovni je i to, že si občané uvědomí, že tu ty kompetence vůbec jsou a nepokládají je za samozřejmost a začnou na to mít nějaký názor: protože takové ty rigidní mocenské struktury často nastolí pravidla, o kterých si ani nikdo neuvědomí, že jsou to pravidla a považuje je za samozřejmá... nevím, no.

    celkově mi přijde třeba směšná představa, že by tak malá země jako my měla vlastní zahraniční politiku: třeba jednotná zahraniční politika EU dává smysl... a harmonizace zákonů, aby v rámci Schöngenu turistu nebo člověka cestujícího za prací obratem nezavřeli či nepokutovali za něco, co doma smí, mi přijde praktická taky...

    Jestli někdo bude vnímat EU jako prostor, který mu něco zakazuje a nařizuje - a nebo jako prostor, který mu něco umožňuje a někomu jinému "zakazuje, aby něco zakazoval" - to je podle mě věc toho, jakou EU si sami uděláme. brát to jako věc, ze které by bylo nejlepší vystoupit, ale tak daleko nikdo nezajde, tak to budeme raději prostě nějak bojkotovat, mi přijde jako blbost (to nakonec nejvíc vyhovuje těm samotným "nevoleným byrokratům", tenhle status quo...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OTAVA: to ale nikdo nechce :-) fakticky: myšlenka zrušit stát a veřejné rozpočty apod. je jistě zajímavá - ale asi těžko to dělat jako zásah do existujícího systému, spíše by lidé co to tak chtějí měli uvažovat o tom odstěhovat se někam a začít od nuly. je to jedna možnost, budiž.

    fakticky, v dnešním světě je extrémně nepraktické vymýšlet si nějaká extra odlišná pravidla od okolí: pravděpodobně by to vedlo jen k faktickému znevýhodnění (samozřejmě, vetšina lidí vidí ČR spíše jako oázu, postiženou menším množstvím pravidel, než má EU - ale současná situace je spíš taková, že si z norem EU vybíráme námatkou největší nesmysly a implmentujeme je papežštěji, než papež...). spíš má cenu zapojit se do tvorby těch společných pravidel a přispět k tomu, aby to bylo rozumné a neprosazovaly se nesmysly

    a protože se o problematiku docela zajímám, tak musím podotknout, že rozhodně povinnosti přijmout nějaké zákony v nějaké podobě na základě různých mezinárodních dohod existovaly léta před EU (dokonce desítky let před EU - spoustu jsme toho zdědily, co bylo podepsané v době kdy u nás panovala totalita a jede se v tom vesele dál...)

    takže mi přijde pokrytecké vytvářet představu, že zrovna EU je jediný mezinárodní rámec, který nás jakkoliv svazuje: je spousta mezinárodních dohod, na které se poslanci mají ve zvyky odvolávat, když nechtějí změnit nějaký zákon. a samozřejmě, pokud k nějaké dohodě např. EU jako celek nepřistoupí, tak to dává tomu nepřistoupení daleko větší váhu, než kdyby nepřistoupila je jediná členská země.

    (a tady bych speciálně zdůraznil, že USA také s oblibou uzavírá mezinárodní dohody, které členské země nutí "harmonizovat" legislativu a poněkud svazují parlamentům ruce dělat si co chtějí).

    být členskou zemí EU má výhody i nevýhody: a zrovna my, že bychom vůbec někdy byli zvyklí mít nějaké národní či regionální kompetence, do kterých by nám nikdo nekecal... spíš jsme národ zvyklý držet hubu a krok (za Rakouska, za Německa, za Stalina, za Brežněva), který si na to zvykl, a určitá "vrchnost" by toho ráda využívala a pokračovala v duchu té samé "občanské submisivity", ke které tu byly vychovávány celé generace (na to ale jde svést samozřejmě i příliš nekritické přijetí některých bruselských norem...)

    každopádně pokud zachování EU, tak zvýšení kompetencí Evropského Parlamentu (na úkor nevolených orgánů) mi přijde jako jediný logický krok.
    JOHNYTHEDEVIL
    JOHNYTHEDEVIL --- ---
    OTAVA: bingo ... to je presne ta premisa, na ktere je potreba vystavet cokoli verejneho. Mmntalne je system postaven na duvere v politiky, ktera je nicim neopodstatnena.
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: faktem je, že veřejný sektor se díky transparentnosti může stát efektivnější - a transparentnost je něco, co soukromý sektor třeba nebude moci používat tak snadno...nesmysl
    z podstaty věci efektivita veřejného sektoru je totiž velice špatně měřitelná a pokud nebude měřítkem zisk, vždy se ti to rozplyne v korupčním bahýnku....
    tragedie obecni pastviny je prostě axiom se kterým nehneš a veřejný sektor může být jakýkoliv JEN NIKDY NE EFEKTIVNĚJŠÍ ,ROZUMĚJ VE SMYSLU NÁKLADŮ A VÝNOSŮ
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    JOHNYTHEDEVIL: ono vubec ty dobre myslenky a ideologie obvykle tak neaj skonci na tom ze lidi na ne jeste nejsou pripraveny a ukradnou co se da ;-)
    JOHNYTHEDEVIL
    JOHNYTHEDEVIL --- ---
    XCHAOS: pouze narazim na to, ze se financujou mmjine totalni picoviny aka soukromy vydelecny podniky. To s tema autobusama je dalsi hezkej priklad z nekonecne rady, jak muze dobra myslenka skoncit evropskejma penezma v soukromejch kapsach.
    PISKVOR
    PISKVOR --- ---
    XCHAOS: Jo, s historií a místopisem pražských obcí jsem obeznámen, a rozšíření v roce 1974 nepovažuju za šťastný.

    Nicméně: proč by si město nemělo vytvářet vlastní pravidla - i tohle je konkurenční proces, výborný příklad je třeba tallinské "kdo se i papírově přestěhuje sem, bude mít veřejnou dopravu zdarma (a my kus jeho daní)". Proč by město nemělo pracovat na tom, aby přilákalo žádané obyvatelstvo (ať už si pod tou žádaností představuje cokoli - třeba pro Havířov to byli, ehm, havíři; klidně si dovedu představit, že by se město - nebo část - cíleně stávalo hi-tech hubem (Pardubice?))?
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    XCHAOS: Mno a co rovnou teda zrusit mesta, kraje, staty a vsechno by se ridilo z Bruselu, to ti taky smysl dava ?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PISKVOR: Břevnov byl za Františka Josefa dokonce chvíli i samostatné město, dnes dokonce nejsme autonomní ani v rámci obří Prahy 6 :-( takže demokratický deficit z mého hlediska existuje na všech úrovních.

    proč by mi měly vadit kompetence EU a neměly vadit kompetence Prahy 6? já jsem si poměrně jistý, že mít nějaké výrazně odlišné zákony než třeba sousední Německo, Polsko či Slovensko je v dlouhodobém horizontu pitomost: moderní občanská společnost konverguje - asi si budu mít víc co říct s obyvateli Berlína, Mnichova, Vídně, nebo Varšavy, než s nějakým venkovanem, byť 100 km, za Prahou - ale demokratický proces musí vytvořit pravidla pokud možno stejná pro všechny (takže celkem i souhlasím, že by to měla být minimální pravidla - že stát by toho ve vlastním zájmu měl zakazovat co nejméně, protože co bude nevynutitelné, tím akorát vytvoří prostor pro různé mafie a oslabí tím vlastní reálnou autoritu)

    faktem je, že "anti-EU" fronta není jednotná jde o podivnou koalici "národních socialistů" (ač si tak dnes z pochopitelných důvodů neříkají), věřících v nějaký "národních zájem" - a libertariánů "minimálního či žádného státu".

    liberálové také obvykle hlásají spíše minimální stát, než byrokratický socialismus - problém je, že ve většině Evropy se z toho stala prázdná nálepka (případně pro levici pejorativní nálepka). fakticky stát existuje, pravidla/zákony existují, přerozdělování existuje, střídání levice s pravicí na tom zas až tak moc nemění - ale občanům někdo vykládá, že by se o to neměli zajímat, protože všechno přerozdělování je přece automaticky špatně, apod.

    faktem je, že veřejný sektor se díky transparentnosti může stát efektivnější - a transparentnost je něco, co soukromý sektor třeba nebude moci používat tak snadno, protože nemusí být v zájmu všech účastníků procesu. není to tak, že jednou pro vždy je dohráno a rozhodnuto a platí nějaké neměnné pravdy...
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    PISKVOR: nechápu taktéž ,proto mě to trochu irituje....poslední řádek je popis mého rodu,nikoliv narážka na rodokmen xchaosův...
    PISKVOR
    PISKVOR --- ---
    ITCHY: Zas takhle bych to nehrotil - vztah k místu, kde žiju, je důležitej (páč taky nějaká odpovědnost za to místo pro moje potomky; na rozdíl od "tady to vyžeru a potáhnu zas jinam"). Nevidím ale důvod budovat systém "všichni moji prarodiče se narodili v Praze, zatímco ty jseš jen Mischling," prostě nechápu, v čem spočívá užitečnost takového škatulkování.
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    PISKVOR: to už jsem sn ním řešil,nebyl schopen ani odpovědět protože je sám přivandrovalec,jen holt o pár let dřív..
    mimochodem čechy čechům,prahu pražanům-heh....tohle mě rozesmívá od mých dětských let...
    esli to nebude tim že já třeba rodilý plzeňák žjící v sudetech, pradědek rusák, z druhý strany němec,ale jo ať si na to hraje když ho to baví...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OTAVA: podívej, já fakt nemám rád, když se mi podsouvaj věci, který jsem nikdy neřekl - v naší firmě např. léta obhajuju podrobný a složitý ceník (kdysi jsem začínal s 2 tarify), i když kolegové argumentují, že klienti si stěžují, že je to "nepřehledné" a chtějí si vybírat s primitivní nabídky, jako v supermarketech.

    na volitelném místě kandidátky nejsem... je to spíš takový "průzkum trhu", politika vyžaduje přeci jen určité povahové rysy, které nemám (ať už jde o rysy chápané "kladně" nebo "záporně")

    víš co, já jsem byl velkým fanouškem libertariánství... hlavně tak mezi 20-30 lety... podnikal jsem, místo abych dostudoval, a tak podobě (dílem šlo o lennost, dílem o to, že jsem fakt chtěl dělat jen to, co mě baví a věřil, že to současně dokážu prodat...). problém byl, že jsem zjistil, že libertariáni ve světě (např. v USA) se fakt paktují s myšlenkovými proudy, které jdou NAPROSTO mimo mě a že stejně když už, tak bych musel být úplně jiný libertarián. kdyby mi tahle debata zcela nebavila, pokládám jí za zbytečnou.

    Popravdě - vzhledem k rostoucímu sbližování ODS s SSO (které se proslýchá) předpokládám, že aspoň část voličů SSO, která to brala jako protestní hlas, bude pošilhávat po někom jiném, koho by volila. A tady je třeba uvědomit si, že libertariánství je v českém prostředí obrovský overkill a abstrakce odtržená od reality: v Americe, kde skutečně na venkově přistěhovalci vytvářeli jakési struktury často od nuly ("divoký západ") je to u nás prostě jiné. Tradice evropského liberalismu a ústavnosti se často překrývala a vzájemně zamlžovala s různými nacionalismy a pak přišlo století válek a komunismu, takže se z toho udělal pelmel guláš, ve kterém se nikdo opravdu nevyzná: faktem ale je, že nějaký společný občanský zájem existuje, a může to zřejmě být i jiný zájem, než "neplatit žádné daně" (jakkoliv asi nikdo nechce platit zbytečně velké daně).
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS:ma to cenu nebo tatar:nikdo nic rušit nechce,minimálně obec či stát vůbec,ale odmítám místním vykukům a mafiánm stavět za mé peníze honosná sídla, gofová hřišťátka či rekonstruovat zámky a hrady koupené za symbolický peníz
    toto nechť činí z vlastních prostředků
    já například potřebuji peníze pro své potomky,abych jim umožnil studovat nikoliv stavět podvěšené cyklomosty odnikud nikam....
    čistý příjemce neznamená automaticky že to je zadarmo,to znamená že víc dostanOU než JÁ ZAPLATÍM-KAPÍŠ??
    PISKVOR
    PISKVOR --- ---
    XCHAOS: Jo takhle, "my, co už tu sedíme tři generace, se ošklivě koukáme na ty, co se přistěhovali o milisekundu později, protože...(?)" No, urbanizace střední Evropy probíhá už tak dvoustým rokem, pane sídelně čístý Pražáku. Co takový náplavy, co teprve tři generace seděj "v Praze" maj něco povídat? A odkdy je proboha Břevnov Prahou? To jsou ty náplavácký výmysly - Skuteční Čistokrevní Pražáci bydlí uvnitř bývalých hradeb. A ještě dál: odkdy je Nový Město Praha? Nový-Město, jakože satelit, chápeš! Co není ve _staroměstských_ hradbách, to jsou samý novodobý náplavy! ;o)))

    (^^^ to byla ironie - jasně, že se lidi stěhujou do měst, to je celá pointa měst - že se tam stěhuje za civilizací, která by zase bez té vysoké koncentrace obyvatel nevznikala)
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    XCHAOS: jasne, a jednou nekdo vyrobi botu ktera sedne na kazdou nohu.

    Uprimne receno ti budu fandit aby jsi to nedal, nic osobniho.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: to je sice krásná teze... a díky poslední dobou evidentní konvergenci (propadající se) ODS s SSO (která je naopak na vzestupu) jistě najde spoustu nového zastání ve veřejném prostoru (podle lidí jako ty nejspíš zcela zbytečném :-) nicméně stejně jako v jiných klubech:

    - kdo z vás je opravdu připravený zrušit obec, stát i nadnárodní struktury a fungovat jen jako občan?

    já říkám jen tolik, že když už super-struktury existují, tak nepokládám za vhodné, aby jich 100% bylo korporátních a 0% veřejných (občanských): veřejný sektor má svojí roli, nemusí být nutně dominantní, ale nepokládám ani za užitečné ho rušit. a když existuje, tak nevidím důvod ho nekoordinovat na nadnárodní úrovni (i když možná ne tak pitomě, jako dosud)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PISKVOR: neni to úplně pravda... příliv mimopražských reálně existuje, já jsem pražák min. v 3.generaci, ale většina lidí co znám ne (tedy jsou Pražáci v 1. nebo 2.generaci). tohle je trochu v rozporu s tím, aby život v Praze byl nějak udržitelný (z hlediska energetiky, dopravy, nějakých smysluplných pracovních míst, apod.) - v podstatě se dá říct, že je přistěhovalectví do Prahy spekulativní a že se nám sem hrne náplava z regionů, která má často přírody (ve které vyrůstali) už plné zuby a chtějí "více města" se vším všudy. Na to skutečně Pražáci reagují útěkem do satelitů (za to o všem může dílem územní plán, ale aspoň že tak... mít různé ty Jesenice a Horoměřice ještě blíže a ne až za nějakým polem a křovím by byl děs...)

    obecně, tahle debata začíná být offtopic. každopádně, stejně jako v debatách, je dobré si ujasnit, kdo EU kritizuje z nějakých "národně socialistických pozic" (teď nemyslím fašismus, ale původní, předválečný význam - tedy vymýšlíší si různé obskurní "národní zájmy", apod.), a kdo je fakticky anarchista a chce stát zrušit úplně...

    já obecně jsem eurofederalista - a zajímají mě mj. moje rovná práva coby evropského občana (pokud je srovnávám s jinými občan EU). současně taky vidím jako marný boj, aby např. ČR měla výrazně odlišné zákony od ostatních zemích v regionu - tudíž koordinace zákonů na celoevropské úrovni při dnešní míře provázanosti všeho mi přijde rozumná, ne proto, aby bylo co nejvíc nesmyslných zákonů, ale protože nějaké tendence k napodobování a opičení se by tu byly stejně, a tak se do toho aspoň zapojím na evropské úrovni.

    ...ale já mám slušné šance být do EU parlamentu nominován jako kandidát za Piráty, tak asi nejsem úplně typický případ, přiznávám :-) ale svým způsobem je to pro mě forma pokračování "války s trolly" :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam