CROSS: zatím jsem měl pocit, že kdokoli takový by měl především tebe přesvědčit

tak kdyz je tak smely, ze se se mnou pusti do polemiky... :))

ale ruku na srdce, ty jsi tady - od kohokoliv - postrehl nejaky presvedcivy argument pro scitani, kdyz tedy nepocitam "oni vedi, k cemu ta data potrebuji", "dela se to odjakziva" atd. ?

CROSS: to je podstata státu v některých interpretacích, v jiných je podstata státu ve společné správě některých veřejných záležitostí

to se prece nevylucuje

CROSS: těžko na tom postavit argumentaci stylem "já to nepotřebuju, tak je to k ničemu"

ne, tezko se k tomu postavit tak, ze "politici rekli, ze je to uzitecne, tak tomu verim, prestoze nevim proc".

NICOLE: to je podstata státu v některých interpretacích, v jiných je podstata státu ve společné správě některých veřejných záležitostí. Kde je v tomhle český stát je na debatu poněkud jiného ražení, než debata o sčítání lidu, ale proč ne. (Na tomto místě bych podotkl, že třeba DEVIAN jakoby žil v nějakém jiném státě, kde stačí rozpustit stávající (parlamentní i jiné) instituce a vyhlásit, že od zítřka všechno vyřeší trh - mně by se to docela líbilo, ale opravdu je to reálné?)

NICOLE: ja si proste myslim, ze kdyz si nekdo mysli, ze scitani je ok, tak by mel vedet proc, nebo si tu otazku alespon klast - zatím jsem měl pocit, že kdokoli takový by měl především tebe přesvědčit, jinak se to nepočítá a dotyčný/á žije v bludu.

Mimochodem, ještě k ČSÚ a jeho roli. ČSÚ (rozuměj "instituce a její zaměstnanci") bezpochyby soudí, že "sčítání je OK", protože ČSÚ data ze sčítání potřebuje, aby mohl reagovat na požadavky veřejných institucí na informace z nich a reagovat na požadavky - mých oblíbenců - politiků, když chtějí o něčem rozhodovat (třeba i o tom, že stát se nebude v něčem angažovat). To ale jako argument směrem k veřejnosti neuspěje, jak je vidět v tomto klubu. Není to tak, že vědci (statistici, sociologové a vůbec ti, co umí pracovat s čísly) chtějí ta data kvůli nějaké své samolibosti, i když je to rozšířená představa, tak jako generálové nechtějí tanky a samopaly jen proto, že z nich rádi střílejí. Takže ve staťáku mají jasno - oni to potřebují, protože výstupy po nich bude někdo chtít. A právě toho, kdo je bude chtít, je třeba se ptát, k čemu. Že tohle třeba ministerstva nebo vláda jako celek spláchnou tím, že "ČSÚ udělá kampaň" je chyba, ale kdy česká vláda naposledy někomu něco pořádně vysvětlila, že. ČSÚ není od toho, aby dělal nějaké kampaně, není divu, když z toho pak vyleze paskvil (ačkoli jestli je to paskvil je taky otázka - stoupence důsledného laissez faire žádná kampaň přesvědčit nemůže, takže bych nepokládal za chybu, když ho nepřesvědčí).

Na druhé straně to rozhodně neznamená, že protože se nikdo neobtěžuje to vysvětlit, data nepotřebujeme. Že tě to nepřesvědčí, protože ty sama nikdy žádný výstup z censu neuvidíš, to chápu (je to logické), ale těžko na tom postavit argumentaci stylem "já to nepotřebuju, tak je to k ničemu".

_BENNY: diky :)

NICOLE: konkretne zde:

[ VINCA @ Sčítání lidu 2011 ]

CROSS: a ohledne toho pozadovani vysvetleni - kdyz zalistujes zpatky, tak zjistis, ze se kdosi odsud s takovym pozadavkem obratil na CSU a neporidil ve vysledku zhola nic.

A nevim, proc bychom se o tom nemohli bavit na nyxu - ja si proste myslim, ze kdyz si nekdo mysli, ze scitani je ok, tak by mel vedet proc, nebo si tu otazku alespon klast.

CROSS: ja jsem nerekla, ze jedinci ovladaji masu ( i kdyz ani proti takove formulaci nic nemam), rekla jsem, ze nekteri jedinci ovladaji jine jedince. To je proste podstata statu, co se ti na tom nezda?

A proc by se abstraktni debata mela vracet na zem? Proto jsme tady, abychom o tom diskutovali - poukazovat na to, ze takova diskuse je neproduktivni a ze by bylo lepe prestat plkat, vyhrnout si rukavy, plivnout si do dlani a udelat neco realneho, je proste v prostredi diskusniho serveru - ponekud neproduktivni :)

NICOLE: já tím nechci dokázat nic, jen bych rád vrátil na zem tu abstraktní debatu o tom, jak jednotlivci prostřednictvím státu ovládají masy, k tomu, co tak asi můžeme dělat, když se nám aktivity státu nezamlouvají.

NICOLE: njn, ale ono to není nic jiného, než taková hospodská debata. Jestli chceš po někom, aby ti něco vysvětlil, tak to holt někdy jinak než mimo nyx nejde.

CROSS: treba ti to uniklo, ale tady opravdu jsme na nyxu. tohle je diskusni skupina a proste se tu diskutuje. Kdo jake aktivity rozviji irl pro tuto diskusi neni nijak podstatne. Politika mohu kontaktovat, ale ne asi tady, ze.
Podstata je, ze stat reprezentovany politiky a uredniky (nebo chces-li urednici a politici zastiteni statem) produkuje neco, co se mi nelibi. A doposud nikdo mi nebyl schopen vysvetlit, proc by se mi to melo libit. Argumentaci nadavanim v hospode neberu.

CROSS: jinak tedy vyvoj statu je hodne dlouhodoba zalezitost a priznam bez muceni, ze nejsem schopna tu vyjmenovat vsechny jednotlivce, kteri se na jeho vzniku, fungovani a transformacich tak ci onak podileli za poslednich tisic let (v pripade ceskeho statu), nejsem dokonce schopna ani vyjmenovat vsechny, kteri jeho chod zajistuji a jinak na nem participuji v tuto chvili, ale co tim chces dokazat? Co je podle tebe stat jineho?

NICOLE: no, jak to říct - je to zcela zásadní. Na stát můžeš akorát nadávat v hospodě u piva, nebo třeba na nyxu. Poslanci nebo senátorovi můžeš napsat, můžeš za ním zajít, můžeš po něm chtít, aby tobě nebo veřejnosti svoje rozhodování zdůvodnil.

ale to bus zase remcal, ze jsem protistatni - takhle si představuješ abstrahovat od formy a soustredit se na vecnou podstatu, o kterou tady koneckoncu jde? ;-]

_BENNY: a takovych by nas bylo vice :)

_BENNY: kde si mame stezovat na to ze je nemyslitelne menit zakony podle toho jaka vlada je zrovna u moci?

Na tohle si v ČR lidi občas stěžují, zkusil bych třeba Ústavní soud.

CROSS: Výtky vůči sčítání a kampani směřují špatným směrem, mají směřovat k politikům

- no, ja jsem je puvodne chtela smerovat proti statu, ale to bus zase remcal, ze jsem protistatni :). Neni to jedno? Meni to neco na podstate veci?

CROSS: sčítání není výmysl úředníků, ale politiků. Ti o něm rozhodli a přijali zákon o jeho provedení. Jsou to politici, kdo si myslí, že pro svoje rozhodování potřebují podklady (zpracované případně úředníky). Výtky vůči sčítání a kampani směřují špatným směrem, mají směřovat k politikům = našim zvoleným zástupcům.

no, pro pripad ze bychom to chteli skutecne udelat... kde si mame stezovat na to ze je nemyslitelne menit zakony podle toho jaka vlada je zrovna u moci? uz nekolikrat jsem slysel neco ve smyslu ze demokracie se nemuze delat jen tak podle toho kdo je zrovna u moci, ze je treba mit respekt ke stavajicimu institucionalnimu poradku atd. rikaji to politici narodni i nadnarodni. nedavno na to napriklad narazila Radicova, ktera nechtela schvalit to co si usmyslel a vyjednal jeji predchudce Fico. byl z toho obrovsky poprask po cele EU - jak je herdek mozne ze parlament a vlada meni nazory? to prece nejde!

stejny pripad si dovedu predstavit u kdejakeho dalsiho byrokratickeho predpisu vcetne scitani lidu - jednou nam to politici odsouhlasili, odsouhlasili to i politici nad nimi, takze jakepak montovani a demontovani kazde 4 roky? navic jak chces nesouhlasit s EU a OSN, ze, nemyslitelne :-)

jací jedinci zřídili státní instituce, s jejichž pomocí jiné jedince ovládají?

no muzeme to vzit vyrazovaci metodou. kteri jedinci se toho neucastnili? napr. ja :-)

NICOLE: sčítání není výmysl úředníků, ale politiků. Ti o něm rozhodli a přijali zákon o jeho provedení. Jsou to politici, kdo si myslí, že pro svoje rozhodování potřebují podklady (zpracované případně úředníky). Výtky vůči sčítání a kampani směřují špatným směrem, mají směřovat k politikům = našim zvoleným zástupcům.

NICOLE: že je něco instituce neznamená, že je to odtrženo od jednotlivců. "Zájem instituce" bezpochyby není zcela totéž co suma všech zájmů jednotlivců s danou institucí nějak svázaných. To je pořád stát tohle, stát tamto. Můžu jenom zopakovat svoji otázku - jací jedinci zřídili státní instituce, s jejichž pomocí jiné jedince ovládají?

ZÁKON ze dne 22. července 2009 o sčítání lidu, domů a bytů v roce 2011 - epravo.cz
http://www.epravo.cz/top/zakony/sbirka-zakonu/zakon-ze-dne-22-cervence-2009-o-scitani-lidu-domu-a-bytu-v-roce-2011-17317.html

NICOLE: Tohle je vytrženo z kontextu, ale předpokládám, že to víš, když tam máš tolik smailíků :-))))

NICOLE: Je pro mě ztráta času bavit se s někým, kdo činí propagandu, byť pravdivou. A když chceš citovat, tak asi o větu dál máš vysvětlení: A předpokladem pro propagandu je představa, že víš něco lépe než Ti ostatní. Potíž je v tom, že z propagandy nemáš šanci zjistit, jestli je pravdivá nebo ne, protože nepodává věcnou argumentaci (odtud ta ztáta času, protože musíš provést rozsáhlou kritiku zdrojů): Přijde mi to podobné, jako když znáš výsledek a potřebuješ na něj nějak namontovat rovnici, místo abys postupovala obráceně.
Proti emocím nic nemám, ale do argumentace nepatří.

THOMASMORTA: Co považuješ špatného na volbě - pokud se Ti naše zákony nelíbí, nenutíme Tě být občanem naší země?

- budto se sectes, nebo tahni? Rod se te zrika? :))) Neni to ponekud extremni pristup? :)))

THOMASMORTA: Myslím, že v mnoha bodech, kdy analyzuješ situaci s Tebou souhlasím, ale Tvá emocionální argumentace je pro mě naprosto nepřípustná - přechod od racionální argumentace k emocionální je podle podle dr. Koukolíka rys propagandy

- co kdyby ses vykaslal na Koukolika, abstrahoval od formy a soustredil se na vecnou podstatu, o kterou tady koneckoncu jde? Je pro tebe nepripustne, ze lidi maji a vyjadruji emoce? Nebo je to nepripustne, jenom pokud jimi poskvrnuji komunikaci s tebou?