• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYSčítání lidu 2011
    QWIFF
    QWIFF --- ---
    Kazdeho soudruha vyhodim od dveri.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    PAULMUADDIB: zajímavé,
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    PALEONTOLOG: Dojmy jsou jen dojmy. Prostě počkám na sčítacího komisaře, odevzdám zalepenou obálku s nevyplněným sčítacím archem a počkám, jak se k tomu ČSÚ postaví. Pokud by mi chtěli át pokutu, soud ukáže, jestli je možné prolomit účel sčítání a použít konkrétní a identifikovatelný sčítací arch jako důkaz.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    doposud se nikdo nevyjádřil k tomu, jak to tedy je se sčítacími formuláři a ČSÚ, ohledně nemožnosti použít formulář coby důkazu.. jediný kdo se vyjádřil je PAULMUADDIB, ale ten to taky docela odfláknul, bo tvrzení je takové vratké

    nemáte k tomu někdo něco ? nějakej názor, myšlenku, dojem ?
    CZSHADOW
    CZSHADOW --- ---
    Tak nám zřídili telefonní linku, na které si bezplatně můžete popovídat o sčítání (či odčítání, případně i násobení a dělení).

    Sčítání lidu má bezplatnou telefonní linku. Funguje až do dubna - iDNES.cz
    http://zpravy.idnes.cz/scitani-lidu-ma-bezplatnou-telefonni-linku-funguje-az-do-dubna-pbu-/domaci.asp?c=A110226_081837_domaci_hv
    CROSS
    CROSS --- ---
    ATOMOUSEK: ode mne se to nedozvíš, pár pokusů jsem už udělal a zatím to vždycky skončilo něčím tvrzením, že k tomu data potřeba nejsou. Jak jsem napsal, už dlouho dělám něco jiného a když už, pracuju pouze s "deriváty" těchto informací, jako je třeba populační struktura domácností. Na další diskusi o tom, jestli by tenhle typ informací měl být k dispozici nebo ne, kdo by to měl platit a jak to celé zapadá do různých představ o státu se už necítím.

    Abych to za sebe nějak shrnul a ušetřil ti tím práci - podle mých informací a zkušeností slouží censová data pro rozhodování na řadě úrovní jak ve veřejné a státní správě, tak v soukromé sféře (ačkoli to nevypadá tak, že si ministr nebo obchodní ředitel otevře brožurku "Výsledky sčítání 2001" na stránce "Počet domácností s dětmi na Pelhřimovsku", jak si někdo může zjednodušeně představovat). Koncepčně souhlasím s tím, že soukromá sféra si může data pro své rozhodování zaplatit sama, případně investovat a zaměstnávat lidi někde jinde, kde ty informace k dispozici jsou, a s tím, že ideální veřejná a státní správa kromě počtu, jak tu někdo napsal, bojeschopných mužů, žádné jiné informace nepotřebuje.

    Dokud ale v naší (nebo jakékoli jiné, for that matter) společnosti nepřevládne koncesus o tom, že právě taková podoba správy věcí veřejných je ideální, a nedojde ke zrušení všech úřadů, které jsou v tomhle modelu přebytečné, není efektivní rušit census (nebo třeba celý staťák), protože tím ten stávající model ještě zhoršíme.

    Proto je pro mě osobně, ačkoli fandím Machovi a jeho partičce, census akceptovatelný i v ČR, tj. v zemi, kde nemám pocit, že by veřejná a státní správa poskytovala adekvátní protislužbu za daně, které tam čas od času platím; natož v zemi, kde platím daně pravidelně, a kde ten pocit, že jak místní, tak federální veřejná a státní správa poskytují celkem slušné služby, mám.

    ATOMOUSEK: jedině dobře, že se nestydíš. ;-] Ani já se nestydím za to, že pracuju pro nadnárodní korporaci za mrzký kapitalistův peníz, ale prostě nevidím, jak to souvisí s mými názory na cokoli, co zde probíráme.
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    CROSS: Mimochodem, ja ve statni sprave nepracuji. Nestydim se za to a nemusim rikat, ze je jedno, kde pracuji :o))
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    CROSS: Omlouvam se za osobni invektivy. Dozvim se ale, k cemu se ta data daji vyuzit?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    nejaky ten nazor z one okrajove politicke filosofie :)

    Nechci být sčítancem | - kinkor.blog.ihned.cz
    http://kinkor.blog.ihned.cz/c1-50440450-nechci-byt-scitancem
    CROSS
    CROSS --- ---
    ATOMOUSEK: od konce - můžeš mi nějak přiblížit, proč spojuješ census s centrálním plánováním? Proč se tedy sčítání používá i v zemích, kde o centrálním plánování nejspíš nikdy ani neslyšeli?

    Shrnul jsi to jako obvykle pěkně, ale špatně. Nechybí ani pomalu tradiční osobní invektiva - kde pracuju je zcela irelevantní, narážka na státní správu má být asi vtip pro souvěrce.

    Napsal jsem, že nikdo - včetně mě - nepracuje s daty z censu, a nejspíš ani s jinými daty ze staťáku; to si myslím vzhledem k tomu, jak se tu operuje s nevyužitelností dat. (Moje představa o práci s tímto typem informací pramení z osobní zkušenosti, před lety jsem s nimi dělal poměrně intenzivně; kupodivu nešlo ani o centrální plánování, ani o sociální inženýrství.) Proto převládá přesvědčení, že data z censu k ničemu nejsou.

    Vracíme se k tomu, co tu proběhlo už mnohokrát. Tvrdíš, že data jsou nevyužitelná čistě proto, že podle tvé řekněme politické filozofie by je nikdo - a zejména státní správa - používat neměl. To je jistě fér argument, ale žijeme v zemi, kde tato politická filozofie je (podotýkám - bohužel) zcela okrajová.

    ENKIE: díky za péči o moje postoje a psychické potřeby, momentálně jsem to vyřešil tak, že žiju v policejním státě ;-] kde census praktikují už od roku 1850, ale hladomor pořád ne a ne přijít.
    ATOMOUSEK
    ATOMOUSEK --- ---
    CROSS: Velmi zajimavy argument:
    Nikdo z nas (=ctenaru tohoto klubu) s daty z censu (a nejspis ani s jinymi daty z CSU) bezne nepracuje, coz vede k zajimavemu efektu: ze data k nicemu nejsou vime vsichni, k cemu jsou, nevi nikdo. Zhruba jako kdybychom se bavili o prezbrojeni armady.
    Krome toho, teda, ze prezbrojeni armady ma celkem jasnou argumentacni zakladnu.
    Tedy, abych to zhrnul, ty nevis, k cemu je to dobre, jen tvrdis, ze je blbost rikat, ze je to k nicemu.
    Klobouk dolu. Kde pracujes? Ve statni sprave?

    Fakt slabucke - ja rikam, ze to k hovnu je, protoze je to nevyuzitelne.
    rikas: bytovy fond - fuck bytovy fond. At uz je to cokoli, se statem by to nemelo mit co spolecneho, pac stat tu neni od toho, aby nas buzeroval, jak, kde a za kolik mame bydlet - a tudiz zadny takovy pruzkum nepotrebuje.
    rikas: demografie - jiste, to je ta uroven, jak jsem psal, dobreho zapisu do kroniky- ale to by nas o to meli prosit a rikat, ze je to pro vedecke uce,y... a tudiz, najdi nejake vyjadreni, ze jde o rize akademicke setreni pod zastitou statu!

    ...pokud nekdo pri rozhodovani ta data pouzije, a rozhodnuti se ukaze jako spravne, da se mluvit i o zlepseni situace.
    Heh. To je presne to, co rozporuji a o cem jsem hluboce presvedcen, ze je vyznamnym zakladem argumentace pro, a proc jsem proti takovym setrenim. Samozrejme, ze ta data nekdo pouzie a samozrejme, ze pro nase dobro, ale vysledek je, ze opet skocime dal k centralnimu planovani a tudiz k hladomoru.
    GORG
    GORG --- ---
    Stát nebo jakoukoliv formu organizace je dobré mít.. anarchie by asi byla bolestnější než systém, kde policie hlídá dodržování zákonů. Stát není ta mafie.. to je banda oportunistů, kteří slouží korporátní nadnárodní mafii. Možnou změnu vidím v tom, že si tuto skutečnou povahu korporací lidé poklidně uvědomí, a nebudou kvůli tomu pak demonstrovat a demolovat budovy, ale změnou perspektivy uvnitř nás...vzít celou tuto moderní otrokářskou společnost jako lekci k poznání?
    GORG
    GORG --- ---
    ENKIE: Ja jen doufam, ze mezinarodni kapital a dynamika mezinarodni ekonomiky rozlozi postupne moc statu natolik, ze se jednoho dne tahle bidna situace zmeni a budeme opet svobodni,

    Já myslím, že tyto ekonomické a bankovní síly naopak tímto rozkladem státní moci, ničí naše svobody. A to z toho důvodu, že korporace mají více peněz než státní pokladna, a tedy si mohou politiky apod. kupovat/lobovat. A tak mizí státní moc směrem ven... (je pod těmito cizími nadnárodními bankovními a korporátními vlivy). Jinými slovy se korporace stávají formou státní moci a je to vidět čím dál více a zřetelněji. Časem se jistě dočkáme doby, kdy tvůj zaměstnavatel bude mít ve sklepě nebo jinde privátní věznici... ,)

    Svého času byl myslím korporatismus a fašismus synonimem. Byli jsme podvedeni :) Again..
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    CROSS: Celej ten problem se statem je v tom, ze uplne vsichni jsou v dusledku nuceni jednat, jako kdyby se jednalo o dobro, resp. i kdyby byli presvedceni, ze je stat principialni zlo, bude jim to prd platny, protoze stat je jen mafie, ktera ovladla nejake uzemi natolik, ze zadna jina sila uz ji nedokaze konkurovat. Ze takova mafie poskytuje svym clenum i nejake vyhody, to je jasne. Fyzicky odpor proti statni moci je marny, ale psychicky muzeme nastesti jeste zustat svobodni. Ja jen doufam, ze mezinarodni kapital a dynamika mezinarodni ekonomiky rozlozi postupne moc statu natolik, ze se jednoho dne tahle bidna situace zmeni a budeme opet svobodni, se vsema tema negativama, ktera k tomu patri.

    Pokud chces mit jistoty a bezpecnost zajisteny od nekoho druhyho v takovy mire, ze tomu druhymu klidne odevzdas svoje soukromi a svobodu, prosim, ale nevnucuj to i jinym lidem, kteri maji o zivote jiny predstavy. Vytvor si nejaky spolek, kde budou lide s podobnymi postoji a psychickymi potrebami, jako jsi ty. Takove spolky existuji, vetsinou jsou to nejake sekty nebo nabozenske organizace.
    CROSS
    CROSS --- ---
    NICOLE: zkoušel jsem vyfiltrovat, kdo tu kdy argumentoval tím, že by se evidence / registr občanů nesměl používat, nic jsem nenašel. Zmiňuju to proto, abychom nevyvolali představu vyvráceného argumentu, který nicméně nezazněl.

    NICOLE: Až k tomu "Vůbec nechápu..." souhlasím, o tom se nepřu. Neustálými filipikami ;-] nechci dokázat nic, ohrazuju se proti pojetí státu jako principiálního zla, proti kterému jsou občané bezmocní. Pokud bychom se shodli alespoň na tom, že to není ani idylka, kde občan má poslední slovo, ani totalita, která zahnala občana do kouta a jediná cesta je odpor, nýbrž něco mezi tím (něco, co má navíc dost daleko do teoretických pouček), nechám toho. (Nechám toho stejně.)

    Žádné implikace o tom, že stát vždy pracuje pro naše dobro nebo že si nemáme na co stěžovat, jsem myslím neprováděl.
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    @CROSS
    CROSS: to, že stát funguje na základě koncensu občanů, ještě neznamená, že nefunguje vně jednotlivců. To, že občan má možnost svým jedním hlasem spolurozhodovat o zvolení politické reprezentace neznamená, že se ho ta reprezentace ptá na jeho vůli, pokud jde o jednotlivá politická témata. Můžeš volit, ano můžeš i řadu jiných věcí, a přesto můžeš být v situaci, že konkrétní politici a úředníci rozhodují o konkrétních věcech v tvůj neprospěch a ne vždy máš možnost se bránit.
    O tom, že to, že je nějaká reprezentace demokraticky zvolená, ještě neznamená, že nepotlačuje svobody jednotlivce, už tu myslím psali jiní.
    A to co platí ve velkém pro stát, platí v menším i pro místní samosprávu.
    Nejde o nějaký abstraktní stát. Jde o konkrétní lidi, kteří, byť demokraticky zvoleni, mohou dělat - a dělají - špatné věci. Vůbec nechápu, co chceš těmi neustálými filipikami proti našemu "absurdnímu pojetí abstraktního státu" dokázat. Že žijeme-li v tzv. demokracii, že si nemáme na co stěžovat? Že "stát jsme my" a pracuje vždy pro naše dobro? nebo co?
    NICOLE
    NICOLE --- ---
    EVIE: v zákoně to možná není, ale tvrdili to místní diskutující, kteří tím chtěli argumentovat pro nutnost censu.
    FANAE
    FANAE --- ---
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    GORG: Takze to bude naopak - CSU nemuze pouzit formular jako dukaz, takze dukazem bude tvrzeni CSU. Pokuta se priste zvedne na 500.000 a prespriste za to bude 15 let v uranovych dolech. A to obzvlaste pro ta individua, jak uz naznacil pan z CSU, ktera budou vyzyvat k bojkotu scitani.
    GORG
    GORG --- ---
    zajímavé...
    je fakt, že ČSÚ asi opravdu nemusí mít oprávnění použít ten formulář jako důkaz, protože by se to asi i dalo považovat za únik inforrmací. (porušení zákona o ochraně osobních informací?).?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam