• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SCHWEPZOccupy Wall Street

    Vyhledávání ve zveřejněných dokumentech z Wikileaks "Cable Gate" : http://cablesearch.org/

    Původně založeno jako diskuze o WikiLeaks a obviněních proti Julianu Assangeovi - ale posléze jsme se dohodli zaměření debaty rozšířit i na volně související aktivity a hnutí, jejichž společným jmenovatelem je inovativní využití médií při vynucování větší transparentnosti globálních mocenských struktur různého druhu. Rozumné využívání internetu jako nového média je i zásada, kterou se v tomto klubu pokusíme uplatnovat - experimentujeme zde s demokratickou moderací.

    V tomto klubu se prosím snažte dodržovat obecné zásady slušného chování známé jako Netiketa - samozřejmě s přihlédnutím ke specifikům platformy NYX (slovo "e-mail" zaměnte za "příspěvek do diskuze", apod.). Rozhodně platí, že diskuze se účastní lidi s různým světonázorem, (sub)kulturní příslušností, apod. a nikdo by neměl být předem vyloučen. Moderace pomocí palců nahoru či dolů je preferována před odpovědmi typu "meleš sračky", apod. - nevhodné příspěvky nicméně nebudou mazány, protože samy o sobě jsou nejlepším důkazním materiálem, dokazujícím, že jejich autor je idiot. Pravděpodobně bude následovat anketa, jak to uděláme s mazáním offtopiců.

    Diskuze je "poloodoborná" - předpokládá se základní politický rozhled (typu že liberál není komunista, konzervativec není neonacista, apod.) a schopnost doložit svá tvrzení nějakým odkazem na alespoň trochu neutrální zdroj (Wikipedia.org je zde považována bez dalších debat za relevantní - zejména anglická nebo německá).

    Platí zde zatím jediná regulace, a tou je omezení na 1 příspěvek od jediného přispěvatele během 24 po sobě jdoucích hodin. Toto se počítá počínaje 8.12.2011, 17:00h. Podezření na porušení tohoto pravidla prosím hlaste moderátorovi soukromým vzkazem. Za porušení tohoto pravidla bude následovat R/O přístup do klubu napoprvé na 24h, potom na 7 dnů. Pokud mě narušitel kontaktuje soukromou poštou, že šlo o omyl, dám mu příležitost smazat po sobě příspěvky a spojit jich více do jednoho - pokud mě včas nekontaktuje, tak námatkou smažu ten, který mě bude připadat nejvíc offtopic.

    Děkujeme všem, kteří příspějí k tomu, že se tento klub stane místem nejkvalitnější, nejsvobodnější a nejneutrálnější politické diskuze a zpravodajství na celém NYXu !

    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    FEMUR: ano, ale pochop - z toho právě vzešel ten mýtus "samostatné", semknuté nukleární rodiny, která si vystačí sama. z této imigrace do USA.

    V Evropě vždy existovaly širší rodinné vazby: na výchově dětí se často podíleli prarodiče, kteří často bydleli velmi blízko - už proto, že nebylo zvykem se stěhovat přes hranice relativně malých národních státečků (a když už, tak stěhování probíhalo jednosměrně směrem do velkých měst). Ale celkově - "katolické" rodinné tradice zahrnují všechna ta "kmotrovství" - ne náhodou se termín "kmotr" používal mezi mafiány, což byli přistěhovali z katolické Itálie, ne z anglosaského prostředí :-)

    Prostě moderní individualismus je americký vynález: evropani si na to čas od času hrají, ale v krvi to nemaj.
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Z Evropy individualisté celá staletí odcházeli právě do Ameriky - zůstavaly zde spíše rodiny,

    hm aha, takze ty fakta, o cestovani celejch rodin skrz ellis island jak spolecne tak v rozmezi let, kdy individualisti tezce dreli na pocatku minulyho stoleti, aby mohli poslat penize rodinam v Evrope napriklad, a dostat je za ocean k sobe jsou jako co?

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď+1
    FESTER: já Američan nejsem. Pouze tvrdím, že jak liberál, tak i konzervativec budou v Americe fungovat v nesrovnatelně individualističtějším duchu, než kdokoliv v Evropě. A ten obrázek, který si sem postnul, je taky téměř určitě amerického původu.

    Jestli něco na USA kritizuju, tak to určitě není americký individualismus. Z Evropy individualisté celá staletí odcházeli právě do Ameriky - zůstavaly zde spíše rodiny, které zde držela ta či ona forma kolektivních vazeb (národních, sociálních... nejrůznější typy komunit). V Evropě je celkově větší tradice podporovat mladší lidi "nezištněji" než v USA: v Evropě jde o výpomoc rodičů dětem či státu dětem, v USA se více tlačí právě formální zadlužování s očekáváním splacení dluhu v budoucnu.

    Možná i z těchto důvodů jsou Američané daleko citlivější k situaci, kdy se jejich dluhy stávají zcela otevřeně nesplatitelnými: Evropa má za sebou horší věci (inflace, měnové reformy, války...), a zadlužení se zde nejeví jako nevyhnutelná součást životního stylu.
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    pro blby,
    problem je v tobe, ne v ideich
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    XCHAOS: ja jen pevne doufam ze nikdy neprekrocis tech 5 procent.

    postoval jsem rozhovor s predsedou piratske strany ze skandinavie, a spousta toho co rikal je mi sympaticka a souhlasim s nim. ja nemam nic moc proti tem jeho ideim, ale nezlob se na me ty jako predseda ceskejch piratu jsi naprosty nestesti a idiot.a veskery dobry myslenky ktery si zasluhujou prosazeni pohrbivas.neschopnosti argumentace a tuposti.
    FESTER
    FESTER --- ---
    1 odpověď
    KEDRIGERN: reagan je priklad
    FESTER
    FESTER --- ---
    XCHAOS: kdyby byl na pravo tak ho poslou do haje tez...
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    1 odpověď
    FESTER: A kde byla? Třeba v USA? Tamní vlády mě také docela dost obtěžují. A ještě mnohem víc by mě obtěžovaly, kdybych tam žil.

    V Britanii by mě také mnohem víc obtěžovala současná vláda, než ty ubožáci z Labour. Francie to samé...

    Nebo se bavíme o mýtu, který nefunguje?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    FESTER: ve skutečnosti - kdyby Al Gore byl čirou náhodou "napravo", tak zrovna ty budeš úplně stejné myšlenky klidně glorifikovat :-) Resp. základní postřeh byl správný, jak se dnes stále více ukazuje, pouze část argumentace byla přehnaná/demagogická.

    Diskreditace teorií globálního oteplování má v USA hodně společného právě s obdobím, kdy byla velká poptávka po politické porážce Al Gora: faktem je, že až tak za 10-20 let si povíme, jak se věci měly doopravdy....
    FESTER
    FESTER --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: hezky se to snazis vysvetlovat ty kterej to nezazil nja vlastni kuzi .....
    FESTER
    FESTER --- ---
    1 odpověď
    KEDRIGERN: bohuzel v cesku pravicovou vladu nemate a nikdy jste ji nemeli...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    FESTER: jenom bych k tomu dodal, že žádný reálný "communism" ani náhodou ty liberální hodnoty z modré části tvého grafu takhle nevnímal.

    Komunismus skutečně hlásá podřízení jedince zájmům kolektivu - a to v krajním případě i násilné - a to je extrémně nedomyšlené a zneužitelné. Ovšem toto podřízení jedince nějakému "vyššímu řádu" je charakteristické i pro konzervativní proudy! Ty také hlásají podřízení jedince zájmům národa (nacionalismus), zájmu celku, party, smečky (fašismus - ano, ten má k socialismu blíže, než by se zdálo), zájmům rasy a krve (nacismus).

    V případě skutečných komunistů by heslo bylo "obey others, obey society" - v případě nacionalistických konzervativcům by tam rozhodně nebylo "others must nost interfere" - toto je specificky americký, svým způsobem utopický přístup. Většina reálných nacionalismů a jiných diktatur většinou vynucuje pořádek skrze profesionální represivní složky, které většinou "interferují" s právy jedince až dost.

    Je tedy vhodné poznamenat, že tvoje docela kvalitní vizuální schéma vypovídá pouze o individualistickém liberalismu (případně nerealizovaných utopiích, typu anarcho-komunismus, apod.) na jedné straně a individualistickém, libertariánském konzervativismu na druhé straně.

    V čisté podobě tyto dva proudu existují ovšem zřejmě jen v USA, diskutabilně pak i jinde v anglosaském světě. Většina "levicových socialismů" i "pravicových nacionalismů" klade daleko více důraz na podrobení jedince zájmům celku (a je jedno, jak je ten celek vlastně vymezen).

    V té výchově ti tam chybí vychytávky jako státní školy vs. církevní školy či internátní školy, apod.: reálné společnosti, ať už se navenek tváří nalevo nebo napravo, většinou věnují obrovské úsilí "naprogramování dětí" a zdaleka nedovolují rodičům, aby děti "naprogramovaly" k obrazu svému (protože koneckonců - liberálové by nedej bože mohly děti vychovávat v liberálním duchu, že...)
    FESTER
    FESTER --- ---
    GAISAKA: Reagan Listening To Progressive Ideology
    KEDRIGERN
    KEDRIGERN --- ---
    1 odpověď
    FESTER: Mnohem víc se mi sere do života (opakovaně) pravicová vláda. Kde dělám chybu?
    GAISAKA
    GAISAKA --- ---
    1 odpověď+2
    FESTER: Diky

    FESTER:

    Refrain

    Using his burgeoning intelligence,
    This most successful of all mammals
    Has exploited the environment to produce food
    For an ever increasing population.

    Instead of controlling the environment
    For the benefit of the population
    Perhaps it's time we controlled the population
    To allow the survival of the environment.
    [David Attenborough]

    Z:http://www.youtube.com/watch?v=f0vlrTVC2tQ
    FESTER
    FESTER --- ---
    2 odpovědi
    XCHAOS: nic proti enviromentu nemam pokud se jede v rozumnych mezi a ne ve forme fanatismu jak se to zasluhou OSN , AL Gore a radoby vedcu z UE s emailama deje...
    FESTER
    FESTER --- ---
    1 odpověď
    GAISAKA: mas typicke euromysleni...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    FEMUR: a jak se vlastně "rozhoduju"? Já žádná rozhodnutí nečiním - mluv o tom, s kým se "identifikuju".

    Dobře, identifikuju se spíš s OWS-demonstranty (nebo s některými jejich proudy), než s těmi těkooděnci a "seržanty pepři". Budiž - to je z debaty zjevné.

    Ale teď mi proboha řekni, proč by to mělo být obráceně? Už jsme tady například dostatečně rozebrali, že dluh americké vlády NEVZNIKL v důsledku "přebujelého sociálního státu": vznikl díky výdajům na represi - především samozřejmě zbrojení a zahraniční angažmá - ale v poslední době, jak se zdá, už aspoň částečně jde i o domácí represi.

    Proč bych se sakra měl identifikovat zrovna s "poctivě pracujícím policajtem" (na jehož žold si notabene jeho zaměstnavatel musel půjčit, jak je z rozpočtu zřejmé") a s nějakým študákem, co demonstruje na univerzitní půdě? Nemusím být zrovna "utopista", abych si dokázal domyslet, co ty lidi na světě kolem nic štve.

    Kromě toho, izolacionismus v zahraniční politice a s tím související úspory prosazuje i část americké pravice: Ron Paul, ať se ti to líbí nebo ne, prosazuje poměrně tvrdě linii nezadlužování státu A SOUČASNĚ nízkých daní: logickým důsledkem by bylo oslabení velmocenského postavení USA. Ale přesto je to individualistický pravičák (ačkoliv to rozhodně není fašizující nacionalista). Poslal by ty demonstrující študáky makat, stejně jako ty: akorát ho sere, pokud pořádkový policajt najatý a vyzbrojený za půjčené peníze je pokládán za příklad "poctivě pracujícího"...

    Rád bych zdůraznil, že navzdory tomu poutavému grafu to v USA fakt není doopravdy o "socialistech" vs. "konzervativcích": z evropského úhlu pohledu tam existují dvě pravicové strany, jejichž vidění světa je evropskému mainstreamu dost vzdálené... v tom hrají roli i historické faktory (Evropa je např. extrémně skeptická k výdajům na zbrojení, apod.)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    FESTER: tenhle graf není špatný... já všem vysvětluji, že třeba enviromentalistické hnutí je spíše určitou (velmi myšlenkově pokročilou) formou konzervativismu, než nějaká další mutace socialismu :-)

    Ale jak jsem varoval... v těhle základních pojmech by si měli lidi udělat pořádek jinde, ne v tomhle klubu. I když ten příspěvek jinak patří spíš k tomu lepšímu od tebe.
    GAISAKA
    GAISAKA --- ---
    1 odpověď
    FESTER: Amerika v kostce,)
    FESTER
    FESTER --- ---
    1 odpověď
    GAISAKA: co je spatne je to kdyz se ti goverment (left) moc sere do zivota
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam