• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SCHWEPZOccupy Wall Street

    Vyhledávání ve zveřejněných dokumentech z Wikileaks "Cable Gate" : http://cablesearch.org/

    Původně založeno jako diskuze o WikiLeaks a obviněních proti Julianu Assangeovi - ale posléze jsme se dohodli zaměření debaty rozšířit i na volně související aktivity a hnutí, jejichž společným jmenovatelem je inovativní využití médií při vynucování větší transparentnosti globálních mocenských struktur různého druhu. Rozumné využívání internetu jako nového média je i zásada, kterou se v tomto klubu pokusíme uplatnovat - experimentujeme zde s demokratickou moderací.

    V tomto klubu se prosím snažte dodržovat obecné zásady slušného chování známé jako Netiketa - samozřejmě s přihlédnutím ke specifikům platformy NYX (slovo "e-mail" zaměnte za "příspěvek do diskuze", apod.). Rozhodně platí, že diskuze se účastní lidi s různým světonázorem, (sub)kulturní příslušností, apod. a nikdo by neměl být předem vyloučen. Moderace pomocí palců nahoru či dolů je preferována před odpovědmi typu "meleš sračky", apod. - nevhodné příspěvky nicméně nebudou mazány, protože samy o sobě jsou nejlepším důkazním materiálem, dokazujícím, že jejich autor je idiot. Pravděpodobně bude následovat anketa, jak to uděláme s mazáním offtopiců.

    Diskuze je "poloodoborná" - předpokládá se základní politický rozhled (typu že liberál není komunista, konzervativec není neonacista, apod.) a schopnost doložit svá tvrzení nějakým odkazem na alespoň trochu neutrální zdroj (Wikipedia.org je zde považována bez dalších debat za relevantní - zejména anglická nebo německá).

    Platí zde zatím jediná regulace, a tou je omezení na 1 příspěvek od jediného přispěvatele během 24 po sobě jdoucích hodin. Toto se počítá počínaje 8.12.2011, 17:00h. Podezření na porušení tohoto pravidla prosím hlaste moderátorovi soukromým vzkazem. Za porušení tohoto pravidla bude následovat R/O přístup do klubu napoprvé na 24h, potom na 7 dnů. Pokud mě narušitel kontaktuje soukromou poštou, že šlo o omyl, dám mu příležitost smazat po sobě příspěvky a spojit jich více do jednoho - pokud mě včas nekontaktuje, tak námatkou smažu ten, který mě bude připadat nejvíc offtopic.

    Děkujeme všem, kteří příspějí k tomu, že se tento klub stane místem nejkvalitnější, nejsvobodnější a nejneutrálnější politické diskuze a zpravodajství na celém NYXu !

    rozbalit záhlaví
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    1 odpověď
    SCHWEPZ: V souvislosti s touhle otazkou jsem videl tohle SCHWEPZ a to jsou vazne hrozny hlody. Belohradsky naproti tomu ma sice pravdu v tom ze jakakoliv alternativa bude nutne obsazena uz v tomhle systemu a tenhle system se ji pokusi pohltit a pokracovat nerusene dal, ale to neni nic novyho, to uz je v Marxovi.

    A bohuzel se tim vsichni (i Belohradsky) podili na historicky nejvetsim eskamoterskym triku, tedy odvedni pozornosti od jadra pudla. To jest utopeni kazdy prakticky otazky a jejich moznejch reseni v bezbrehe debate o kulturnich hodnotach, civilizacich nebo o duchovni a moralni skaze.

    Prakticka otazka je ze staty jsou zadluzeny, bohaty jsou moc bohaty a chudy moc chudy a nezamestnany. Prakticky reseni je restrukturalizovat statni dluhy (coz je newspeak proto je zredukovat na 1/4 az 1/3) a zavest prgresivni dan dost vysokou aby to zase par desetileti fungovalo. Pak bude cas resit co udelat s kapitalismem jako takovym. Presne tohle reseni se pouzilo po velky hospodarsky krizi, jen abyjsme k nemu dosli jsme potrebovali 2. svetovou valku. Tak snad byjsme mohli bejt tentokrat chytrejsi a zvladnout to bez valky. Pokud budeme resit kulturni otazky, cekat na spasitele nebo poslouchat lzi neo-liberalnich expertu, tak se nic nevyresi.

    Stejne to do tohodle bodu dojde a ted je jen otazka jestli potrebujem valku k tomu aby se prosadili politicky elity, ktery po ni budou mit mandat tohle udelat. V americe byla dan pro nejbohatsi tesne po valce nastavena na 94% a do 70 let neklesla pod 70% a tehle 30 let po valce bylo jedinejch 30 let historie moderniho kapitalismu bez jediny vetsi financni krize na svete.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    1 odpověď
    APOSTRI: "ALE i kdyby se nekomu povedlo kapitalismus zachranit a nechat vse pri starem"

    Je potřeba si uvědomit, že není jedna "verze" kapitalismu.
    To, jaký sytém jede dnes (rozložení moci, trendy ap.) není to stejné jako to, co popisují klasikové ekonomie poválečné doby růstu ("zlatá léta"). A to zase není to stejné, jako kapitalismus před první světovou válkou.
    Ergo: je možné že přijdou modifikace, ale nahrazování "sytému" zcela novým "systémem", je dnes problém. Protože:

    "(...) k demokratické modernosti není možná žádná celková alternativa, protože vše, co chce být alternativou, je nutně jejím fragmentem"

    "Mýtus alternativy k systému vládnoucí oligarchie sama živí, protože pod heslem Kdo nepřináší žádnou alternativu, nemá právo protestovat! hájí svou moc. Ve jménu nějakého celkového tam a potom upírá legitimitu protestům proti nespravedlivému zde a nyní. Hledání alternativy k systému, nějaké nové tam a potom, nás jen zbavuje smyslu pro změny, které můžeme vyvolat zde a nyní a jejichž důsledky mohou být nepředvídaně dalekosáhlé".
    (Prof. Bělohradský)

    Nemluvě o tom, že já taky raději evoluci, než revoluci :)
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    A jsme u toho, firma má prostě trestným činům svých zaměstnanců předcházet ne jim je umožňovat, to za prvé, a za druhé celá řada nadnárodních korporací funguje v zemích či regionech, kde je právní úprava natolik chabá, že jim umožňuje manévrovat na hraně zákona dané země a to do takové míry, že by v leckteré zemi OECD za tyto praktiky šli její zaměstnanci už dávno sedět. Právně tedy velmi komplikovaně vymahatelné, protože ty, jakožto občan EU, respektive ČR, se těžko budeš soudit s manažerem maquiladoras v El Salvadoru za to, že mlátí svoje těhotné zaměstnankyně, kteří ti ušily tvojí košili, co sis vzal dneska do práce...

    Takže opět jsme u toho - zodpovědnost nese FIRMA, která korupční a jiné protiprávní, neekologické a nehumánní jednání umožňuje. Ne jen a především jedinci, kterým je toto jednání umožněno.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    APOSTRI: Jedno z tech vsech moznych reseni by treba i bylo ty banky znarodnit (coz se nekde stalo polovicate tak ze stat sice ma majoritni podil ale ty spravni rady zustali vicemene stejny), udelat v nich audit, chvili je zpravovat pokud je to potreba pro oziveni a pak zase nekomu zprivatizovat, takovym zpusobem by na tom treba staty nemuseli tratit a pijcovat si od jednech bank aby zachranovali druhe.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    1 odpověď
    SPIPI: Jasný - proto jsem napsal že příměr s armádou je ad absurdum, jsem si toho vědom. Jde o to, kdo nese jakou míru rizika. A kontinentální právo i anglosaské to řeší - je to otevřená otázka, nic jednoznačného (většinou).
    FEMUR: Ne, nejsem v tomto naivní - ale i tak bych to rád slyšel od tebe?
    Tož proč ne? Ruka ruku myje? Klientelismus? Úplatky?
    Nebo chodí do stejného golfového klubu? Nebo do stejného okultního klubu na univerzitě v YALE (Skull and Bones:)?
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    2 odpovědi
    APOSTRI: a co by sis predstavoval misto kaitalismu? vnimame vubec pojem kapitalismus stejne?
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    3 odpovědi
    FEMUR: K tem firmam, jedincum a Goldman Sachs. Neni podle mne jenom jedna jedina mozna cesta jak tohle napravit a zmenit veci tak aby v budoucnu byla mensi sance k necemu takovemu, vcetne motivace jedincu na danych pozicich. Prvni krok by byl zvolit alespon nejakou cestu. Ja si treba myslim ze kapitalismus v dnesni podobe je umirajici zvire, ktery se nekdo neustale snazi ozivovat, zatimco uz nutkave potrebuje ranu z milosti. ALE i kdyby se nekomu povedlo kapitalismus zachranit a nechat vse pri starem jenom lepsi, lesklejsi a mene vybusne a prohnile, tak budu taky spokojenej.
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    1 odpověď-1
    SPIPI: eh pokud je to poruseni zakona, tak to samozrejme neni o tom jaksi to firma vevnitr vyresi....
    nikdo nerekl ze ma firma ciste ruce.. ty ale prosazujes trestani firem, ja prosazuji trestanmi jedincu kteri porusi paragraf, to ze to firmu poskodi kdyz jejiho sefa odvadeji v poutech je snad samosebou.


    SCHWEPZ: proc se nenasla politicka vule?:) nejsi tak naivni ze ne:)

    SCHWEPZ: ne. jsme zastancem oznacovani veci a cinu pravymi jmeny. kdyz se nekdo chova jako dement a jezdi si po evrope rozbijet majetek soukromniku a zivnostniku, a maskuje to za prostest proti systemu je pro me dement. :)
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    1 odpověď
    FEMUR: Ty k břitkým soudům nechodíš daleko, co? :)
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    1 odpověď
    FEMUR: Ok, Kellera už nebudu citovat :)
    Pozor: já s tebou souhlasím, že za to mohou konkrétní lidé a že si zaslouží velmi konkrétní trest! :)
    Jen si myslím, že to není až tak jednoduché, jak to stavíš - a že by se mělo diskutovat i o té právní odpovědnosti, zvláště u velkých korporací, kde ji determinující styl, kultura, firemní know-how, rigidní postupy, drill ap.
    ("ranní zpěv hymny řetězce u pracujících Wallmartu":)

    Jestli mají zdokumentováno kdo a jak rozhoduje, tak mě pak znepokojuje, proč se nenašla politická vůle tyhle lidi dovézt před soud!

    Je mi až trapně, když ty "Hlavy chobotnice" vidíš vypovídat před vyšetřovací komisí Kongresu USA - jsou úplně v pohodě, mlží, žvatlají ...a ví, že jim nic nehrozí.

    A občani zaplatili jejich "greedy" rozhodování částkou 800 miliard dolarů a víc - peníze, o kterých i někteří kongresmani tvrdí (dodnes), že něco z toho bylo zneužito, resp. zadřelo se někomu za nehty.
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    2 odpovědi
    Jenže firma není armáda, stejně tak firma není vláda.. to je míchání zcela rozličných institucí dohromady. Firma má v právním prostředí poměrně jasně stanovený statut a pokud někdo z jejich řad pochybí, nese za to (společenskou) zodpovědnost firma. Jak už si to vyřeší uvnitř firmy (že konkrétní zaměstnanec přijde o osobní ohodnocení nebo lístky do kina), to už je jiná kapitola.

    A ano, pokud zaměstnanec firmy spáchá trestný čin, tak samozřejmě je za to zodpovědný i zaměstnanec té firmy, ale i v tomto případě nelze říct, že má firma čisté ruce. Firma zaměstnáním toho člověka na sebe prostě přebírá celou řadu zodpovědnosti a má být toho vědoma a má podle toho tvořit vlastní firemní strukturu a politiku.
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    1 odpověď-1
    SCHWEPZ: ad armada to je absurdni argument, ve soukr sfere ti nehrozi polni/vojenskej soud a nejsi ve sluzebnim pomeru:))

    ne neni to projekcni mysleni. je to reakce na relativizaci a alibismus.

    Ya basta jsou banda dementu, ty bych semvubec netahal.:-)

    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    1 odpověď
    SPIPI: " Jednoduchý jako facka." to právě není jednoduchý :) Je to právě dosti komplikované - kdo má tu "vinu", kdo nese odpovědnost. Podobně jako u armády (když to přeženu) - ten kdo dá rozkaz, nebo kdo ho plní? Ale to je asi dosti ad absurdum argument :)
    FEMUR: Imho trochu projekční myšlení, ne? :) Já to jako bububu zlí vrazí bankéři z WS nechápal. ,)
    FEMUR: To probíhalo mnohokrát, jen tak masově, aby to ty molochy nějak zasáhlo. Dobrý příklad je třeba firma SHELL, která v Nigérii dělala obrovské prasárny, vraždy, plundrování, exploatace ap. a tak se někteří rozhodli nakupovat benzín jinde. Ostatně - bojkot těchto molochů je jeden ze způsobů "pasivní resistence" a-la Gandhí. Ale mnoho lidí - třeba kluci a holky z YA BASTA - si raději hodí kámen na výlohu :)
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    SPIPI: zjevne je tu problem s analogickym srovnanim a pristupem k naivite.
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    1 odpověď-1
    SCHWEPZ: rozhodne to byl signal spravnym smerem.. hypoteticky, zrusis enron, zavres madoffovu firmua efekt na spolecnost?

    profesor keller je idiot vyvolavajici socialni nepokoje. takze tim u me jakakoli argumentace z jeho strany pozbyva smyslu.

    co se tyce tech firem, vy proste prehazujete vinu na procesy, firmy site, ale i ty procesy jsou definovany lidmi ( PwC, KPMG, Deloitte) a dalsi. kde v techto firmach typrocesy nastavuji opet konkretni lide. rikat ze neco nejde, nebo nelze dohledat je smesny.

    a co se tyce BP a plosiny, jo je hezky seto cele pokusit shodit s tim ze nemuzes zavrit technika, ale muzes zavrit predsedu, generalniho, CEO, sefa bezp, etc etc.

    pracoval tady nekdo v nejake firme/instituci nad 1000 zamestnancu aspon?
    muzu vas ujistit ze se velmi dobre zadokumentovava kdo co rozhodl a jak, protoze lidi jsou posrani aby na ne neslo neco hodit :-D
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    1 odpověď
    Co to je za otázku? to je jako kdybych se tě zeptal, proč nedošlo k masovému zatčení všech pachatelů, kteří porušili kterýkoli zákon kdejakého státu na Zemi..

    Vedle toho, že celá řada firem reformuje svoji firemní politiku směrem k větší zodpovědnosti a to ať už na nátlak některých kampaní a vlivu občanské společnosti anebo prostě proto, že to považuje za správnou a do budoucna jedinou udržitelnou cestu.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    1 odpověď+1
    FEMUR: Tak pojďme na konkrétní příklady, ne? Co třeba Kauza ENRON (to bylo hodně velké svinstvo...prohospodařit penzijní fondy skoro za miliardu dolarů ap.) - jeden z hlavních hajzlů dostal hodně let vězení, druhý ani nenastoupil a spáchal suicidum.

    Nebo ten zmetek Bernard Madoff a jeho bohatnutí skrze tzv. Ponziho schéma, resp. systém "letadlo" - napařili mu tučný kriminál. A teď: myslíš, že to pomohlo a že se lidičky z Wall Street už k ničemu takovému nesníží? že jim to strach nedá? že si vzpomenou na chudáka Medoffa :)

    Těžko říci - každopádně je to opravdu komplikované téma, on má částečně pravdu i SPIPI, idiot to nebude...jde o to, že ty korporace (jako velké banky, "too big too fail" companies) už nejsou stejné firmy, jako ty o kterých mluví publikace o managementu např. před dvěma dekádami. V „postfordistické společnosti“ firmy výrazně zeštíhlují, zůstávají z nich pružné sítě z malých vysoce kvalifikovaných jednotek - i to riziko se pak distribuuje jinak - viz populární teorie sítí* implementována do "chobotnice" těhle nadnárodních molochů!

    Tady by k tomu mohlo něco být, ještě jsem to ale neprocházel:
    ORGANIZAČNÍ STRUKTURY NADNÁRODNÍCH SPOLEČNOSTÍ (Diplomová práce)
    Organizational structure of multinational companies
    http://is.muni.cz/th/175024/esf_m/Diplomova_prace_Vaclav_Zahradnik.pdf

    ----------------------------
    *
    "Prof. Keller upozorňuje na to, že je sociologickou fikcí názor, že síťové firmy jsou demokratizujícím prvkem. To, že nejvyšší patra organizací si ponechávají moc, vliv a majetek se v síťových firmách naopak zesiluje. Síťové firmy nejsou vyústěním vědy o řízení ani důsledkem rozvoje techniky a technologií, ale jsou výsledkem orientace firem na krátkodobý zisk. Omezení výskytů velkých homogenních pracovních kolektivů, které byly schopny vyvinout tlak na přerozdělení zisků, je pro zaměstnavatele výhodné. Sítě přinesly více nejistoty a nesouměřitelnosti. Rychlým střídáním příležitostných zaměstnanců jsou decimovány střední vrstvy. Zastánci sítí kritizují byrokracie, které však fungovaly jako stroje na snižování nejistoty. Lidé, kteří jsou nuceni střídat flexibilizovanou práci bývají neschopni pořídit si a financovat bydlení nebo si platit pojištění. Projevuje se to i na jejich horším zdravotním stavu. Deindustrializace je provázena s investováním v cizině a sítě působí v celoplanetárním měřítku. Pro to, jak se dostat z periferie sítě do jejího centra nejsou stanovena pravidla. Centrum síťové firmy za podmínky vládnoucí na její periferii neodpovídá. Tím celkově obrovsky narůstá nejistota, jejíž dávkování se stává „výrobním nástrojem“ i prostředkem zvyšování soukromého zisku."
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    2 odpovědi-1
    :-D
    alibismus, takrka v krystalicke podobe..

    kdyz to vidis tak pekne, ze podporovat osklive firmy se nema. reknimi proc za poslednich dejmetomu 20 let nedoslo k masovemu bojkotu firem ktere delaji osklive veci?:)) proc spotrebitele nezasahli?:)

    pobav me
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    1 odpověď
    hele, díky za nálepku idiota, ale vážně mám pocit, že se snažíš obhájit neobhajitelné. Správně jak píše Schwepz..

    Stejně jako zbabraný účetnictví je i zbabranej mnou zmíněnej vrt v Mexickém zálivu. A dle tebe se má hledat viník ve smyslu konkrétního účetního nebo snad konkrétního dělníka, co to tam montoval? Nenech se vysmát. Jakákoli firma vlastní nějaké rozhodovací procesy, ve kterých, ano jak sám říkáš, rozhodují konkrétní lidé. Jenže holt ne vždy je možné se dohledat konkrétního viníka, protože příčina chyby může být de facto v tom celém procesu v kterékoli jeho části. Proto nese zodpovědnost FIRMA. Jednoduchý jako facka. A v jejím zájmu je chyby nedělat, protože zdravá firma, která si je vědoma své zodpovědnosti, generuje samozřejmě i konkrétní opatření, které jednotlivá pochybení svých představitelů zamezují.

    Pokud firma, která má globální dopad, taková opatření nemá a umožňuje svým zaměstnancům drancovat planetu, tak tu nemá prostě co dělat. Existují dvě řešení: buďto radikálně přehodnotí svoji firemní politiku anebo přestane existovat.

    Ty můžeš namítat, že ti lidé, co mají dle tebe tu zodpovědnost a dělají prasárny, půjdou jinam. Jistě, samozřejmě. Pak je ale otázka, jak dlouho my tady takové společnosti (firmy) budeme trpět, aby tito lidé mohli donekonečna hledat azyl pro svoje prasárničky. Vždy to bude ta firma, která je zaměstná a umožní jim prostřednictvím své firemní politiky takto konat. Už to chápeš?
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    FEMUR: JoJo, Goldman Sachs chce pro Evropu jen to nejlepší :)
    Měli by jsme "svého Goldmana" jako ho mají řekové, italové a MMF ap. aj.
    [ SCHWEPZ @ Occupy Wall Street 99% Rusko 146%, Spanish indignados , Island constitution ]
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    1 odpověď-1
    SCHWEPZ: snaha byla.jak sis jiste vsiml.

    no rozhodne mi prijde jako vetsi odstrasujici prvek vezeni, nez zaplatit z firemni kasy pokutu. nebo si taky myslis jako SPIPI ze za vse mohou firmy a nikoli konkretni lide firmy spravujici? firma neni zadnej organismus samovolne vymyslejici a rikajici lidem co maji delat, byt je to desne pohodlne zjednoduseni, elity bankeri wall street bububu.-.

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam