• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SCHWEPZOccupy Wall Street

    Vyhledávání ve zveřejněných dokumentech z Wikileaks "Cable Gate" : http://cablesearch.org/

    Původně založeno jako diskuze o WikiLeaks a obviněních proti Julianu Assangeovi - ale posléze jsme se dohodli zaměření debaty rozšířit i na volně související aktivity a hnutí, jejichž společným jmenovatelem je inovativní využití médií při vynucování větší transparentnosti globálních mocenských struktur různého druhu. Rozumné využívání internetu jako nového média je i zásada, kterou se v tomto klubu pokusíme uplatnovat - experimentujeme zde s demokratickou moderací.

    V tomto klubu se prosím snažte dodržovat obecné zásady slušného chování známé jako Netiketa - samozřejmě s přihlédnutím ke specifikům platformy NYX (slovo "e-mail" zaměnte za "příspěvek do diskuze", apod.). Rozhodně platí, že diskuze se účastní lidi s různým světonázorem, (sub)kulturní příslušností, apod. a nikdo by neměl být předem vyloučen. Moderace pomocí palců nahoru či dolů je preferována před odpovědmi typu "meleš sračky", apod. - nevhodné příspěvky nicméně nebudou mazány, protože samy o sobě jsou nejlepším důkazním materiálem, dokazujícím, že jejich autor je idiot. Pravděpodobně bude následovat anketa, jak to uděláme s mazáním offtopiců.

    Diskuze je "poloodoborná" - předpokládá se základní politický rozhled (typu že liberál není komunista, konzervativec není neonacista, apod.) a schopnost doložit svá tvrzení nějakým odkazem na alespoň trochu neutrální zdroj (Wikipedia.org je zde považována bez dalších debat za relevantní - zejména anglická nebo německá).

    Platí zde zatím jediná regulace, a tou je omezení na 1 příspěvek od jediného přispěvatele během 24 po sobě jdoucích hodin. Toto se počítá počínaje 8.12.2011, 17:00h. Podezření na porušení tohoto pravidla prosím hlaste moderátorovi soukromým vzkazem. Za porušení tohoto pravidla bude následovat R/O přístup do klubu napoprvé na 24h, potom na 7 dnů. Pokud mě narušitel kontaktuje soukromou poštou, že šlo o omyl, dám mu příležitost smazat po sobě příspěvky a spojit jich více do jednoho - pokud mě včas nekontaktuje, tak námatkou smažu ten, který mě bude připadat nejvíc offtopic.

    Děkujeme všem, kteří příspějí k tomu, že se tento klub stane místem nejkvalitnější, nejsvobodnější a nejneutrálnější politické diskuze a zpravodajství na celém NYXu !

    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: dobře, ale já se zarážím nad obecnou možností "umýt si ruce" nad tím, co se s mými penězi bude dál dít.

    samotné úspory, akumulace, investice do dalších úspor z rozsahu... to všechno jsou poměrně nezpochybnitelné záležitosti - já uvažuju příliš analyticky na to, abych si dokázal představit nějaké všlidové vševlastnictví nějakých "sovětů pracujících", prostě nedám ve své firmě nově přijaté uklízeči stejné hlasovácí právo jako specialisce, na jejíž specifických dovednostech a mnohaleté praxi celá fiirma stojí a padá (jo, ta genderová přesmyčka je tam úmyslně - abych aspoň někoho nasral, i když nevím koho - jsou totiž obory lidské činnosti, kde mě mírný trolling v mezích netikety přijde jako jediná možnost :-)

    bavme se ale o tom, zda vůbec mám právo dosahovat prospěchu (úvěru, zisku) ze zcela anonymní činnosti, o jejíž podstatu se vůbec nezajímám - ono to začíná už vložením peněz do banky (historicky se mohlo docela dobře stát, že by ta banka půjčila peníze panovníkovi (vládci) na ozbrojené válečné tažení, apod.)

    někomu to může připadat, že melu blbosti - ale faktem je, že se odvolávám na historické skutečnosti - prvními "akciovými společnostmi" výslovně založenými za účelem osvobození investorů od rizik (což v té době nebylo běžné) byly v 17. století zámořské společnosti, zaměřené na vysoce riskantní obchod v koloniích - vč. např. obchodu s otroky, apod. (to si pochopitelně nechtěl nikdo osobně vzít na triko tím způsobem, jakým v té době byl organizován "běžný" obchod a "běžná" řemeslná výroba..)

    nejsem "antikapitalista" - pouze poukazuju na to, že v historii evropské městské a občanské společnosti existují různé tradice a různé postoje k odpovědnosti za negativní externality toho kterého podnikání - a že dnešní mainstreamová korporátní tradice má i některé pochybné kořeny - a naopak existují jiné podnikatelské tradice, které s tím nemají nic společného (nebudu zde řešit přímo toho Baťu, který údajně smluvně nařídil manželce otěhotnět a dělníkům naopak "zakazoval masturbovat" - což si tedy neumím moc představit, tedy leda jako nějaký ideologický výplach mozku - ovšem podstatou společnosti je tak trochu výplach mozku a je těžké vůbec s lidmi komunikovat a vybruslit z toho se ctí :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: i blbý zaměstnanec (který má jinak samozřejmě více privilegií, než odpovědnosti) nese odpovědnost za vzniklou cenu asi do pětinásobku výše mzdy (v ČR). proč nenese akcionář odpovědnost třeba do výše pětinásobku (alespoň) nominální hodnoty akcií? - no treba proto ze akcionar se nijak nepodili na rizeni bezneho provozu firmy.

    Kdyz ti banka da spotrebitelsky uver na pracku a ty potom v ty pracce vyperes se svejch satu krev nekoho, koho jsi zabil, mela by byt banka trestne stihana na spoluucast na vrazde? Nebo se ma podilet na vyplaceni odskodneho pozustalym?
    TLOUDEV
    TLOUDEV --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: ja bych rek ze jsme tu uz asi offtopic.. nicmene nez se presuneme jinam (kam?) - IMHO ( a pouze a jen IMHO) je HV orientovana 'protisystemove' - prima versus zastupitelska demokracie. Personalni by mely byt pak navazujici trestni oznameni a setreni kriminalnich cinu minulosti.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    TLOUDEV: jenže začátek čeho? kleptokracie tu větší či menší míře byla vždy. Má ta holešovská výzva spíše personální výhrady, nebo spíše programové?

    s těmi programovými výhradami je to v prdeli: prostě stávající reformní program je do roku 2014 legitimní, lze nadávat max. na nadstandardní personální excesy (tzn. "větší míra rozkrádání, než je obvyklé"). vzhledem k miliardám rozkradeným v 90tých letech (všechny ty "konsolidační banky" a arbitráže a tak) jde dnes o paběrkování...

    "protest proti vládě" přitáhne určitý typ lidí - ale já cítím potřebu shodnout se na širokém konstruktivním opozičním programu - neříkám tak širokém, jako v roce 1989, nemyslím, že je potřeba přepisovat ústavu nebo takové věci - ale na rovinu to bude trochu "přemluv vnuka", ty příští volby: spousta lidí, co měla dosud pocit, že jsou mistři světa, bude muset podpořit nějakou středolevou koalici - ale současně, abych to mohl podpořit třeba já, tak budu chtít určité záruky, že nepůjde jen o rozkrádačku zas na druhou stranu - a protože já nejsem typ člověka, který by volil podle billboardů, tak nakonec jsem neviděl jiné řešení, než se _nějak_ zapojit - konkrétně strašit u Pirátů - a začít tu politiku nějak "disasemblovat" či podrobit "reverznímu inženýringu" - prostě začít se koukat, "co se děje uvnitř". Jestli vůbec existuje teoretická šance předejít tomu, co se děje - a jak.

    Demonstrace na Václaváku je dejme tomu dobrá šanci obejít mediální mlhu a umožnit pár lidem, aby se sešli face-to-face jinde než v hospodě, budiž... ale demonstrace v dnešní době není nijak citelná zpětná vazba a je to spíše než co jiného folklór
    TLOUDEV
    TLOUDEV --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: vyhladoveni parlamentu :-)
    nedelam si iluze, ze demise je cil. IMHO je to vsak docela dobry zacatek.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    TLOUDEV: a co je cílem? aby se vláda lekla a upadla? to chtějí křičet na prázdný barák tak dlouho, až někdo ve vládě strachy zakopne?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: jenže právě riziko poklesu ceny akcií je JENOM riziko poklesu ceny akcií na nulu. zatímco většina společnosti může být snadno zatlačena v podstatě do mínusu - úvěry, apod. - tak akcionáři korporací nenesou riziku přenesení záporného hospodaření na svojí osobu, hrozím jim pouze riziko poklesu na nulu. nikoliv riziko, že se dostanou do minusu.

    podívej, já nejsem marxista, komunista, socialista, ani nic podobného. nechci žádnou centrální vládu úředníků, apod. - věřím v decentralizaci v rámci volného trhu, a v takové věci. jenže současně některým lidem je v rámci současného systému poskytována nadstandardní ochrany před rizikem.

    příklad: i blbý zaměstnanec (který má jinak samozřejmě více privilegií, než odpovědnosti) nese odpovědnost za vzniklou cenu asi do pětinásobku výše mzdy (v ČR). proč nenese akcionář odpovědnost třeba do výše pětinásobku (alespoň) nominální hodnoty akcií?
    TLOUDEV
    TLOUDEV --- ---
    1 odpověď-1
    [ Demonstrace proti vládě / ostatniother / 17.3.2012 / CR - Praha - Praha - Václavské náměstí a další města asi taktéž ]
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Police privatisation plans defended by senior officers | UK news | The Guardian
    http://www.guardian.co.uk/uk/2012/mar/04/police-privatisation-plans-defend-acpo
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    XCHAOS: s respektem k původnímu názvu klubbu

    Manning podle vyšetřovatelů pomáhal al-Kajdě | Týden.cz
    http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/amerika/manning-podle-vysetrovatelu-pomahal-al-kajde_228268.html
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď+1
    XCHAOS: Korporace jsou špatné [...] co hrozí akcionářům, je pokles ceny akcií na nulu. Není tam žádné riziko, že by se podíleli na nějaké ztrátě, pokutě, odškodném - pitomost. Na ztrate, pokute i odskodnem se _samozrejme_ podileji, prave tim poklesem ceny akcii nebo nizsimi ci primo nulovymi dividendami, cimz efektivne plati tu ztratu, pokutu, odskodne.

    Kdyz ti pujcim penize na rozjezd podnikani a dohodnu se s tebou, ze kdyz to vyjde, vratis mi dvojnasobek nebo mi budes prubezne platit cast zisku a kdyz ne, tak utru, je to podle tebe spatne (melo by se to potom zakazat?), protoze nesdilim nejakou trestni zodpovednost? Je ti jasne ze prave diky rozvinutemu financnictvi se podarilo vybudovat celou zapadni civilizaci a ze dost mozna jeden z duvodu, proc jsme prevalcovali cinu byl prave rozvinutej trh s penezma?
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    -2
    XCHAOS: 3.sv valce?:-) tak zabranil z tvehohlediska nebo ne?
    meles nesmysly.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď±0
    FEMUR: ten člověk z mého hlediska možná zabránil 3. světové válce. možná ne... ale já prostě z principu nejsem na straně těch, co drží hubu a krok. morálka je něco jiného, než vojenský drill.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď+1
    ALCATOR: myslím, že spam vůbec není jádro problému: ano, je to obtěžující, ale stejně tak někomu může tohle nucení k větší a větší spotřebě vyhovovat, stejně jako jinému mohla vyhovovat budovatelská propaganda v 50. letech. to by byla jen věc vkusu.

    Korporace jsou špatné z jednoduchého důvodu: oddělují zisk od odpovědnosti za metody, kterými bylo zisku dosaženo. Např. pokud se korporace dopustí protiprávního jednání, tak je diskutabilně trestněprávně odpovědný manažer té korporace - ale jediné, co hrozí akcionářům, je pokles ceny akcií na nulu. Není tam žádné riziko, že by se podíleli na nějaké ztrátě, pokutě, odškodném - ne, max. přijdou o vložené peníze, nic jiného neriskují. Tedy případný zisk je privatizován - ale od případných škod dává soukromý sektor ruce pryč.

    Mě nemají levičáci rádi, protože obhajuji obecný koncept "zisku" před konceptem hodinové mzdy: jenže současně, tento zisk o kterém mluvím, není anonymní a není rozdělován mezi výherce v loterii, zbavené odpovědnosti! Pochopitelně obhajuju podnikající fyzické osoby, živnostníky, útvary typu s.r.o., apod. - i družstvo nebo společenství vlastníků může podle mě dosáhnout zcela férového zisku a je to zcela ok, a nemusí se schovávat za "neziskovost", apod.

    Ale rozum mi zůstává stát, pokud jde třeba o odpovědnost za škody kalibru Bhopál, nebo i ta Fukušima (tam sice zabíjelo zemětřesení - ale evakuace představovala taky obrovský náklad). V podstatě bych princip akcionáře akceptoval, kdyby byli připravení převzít aspon' část odpovědnosti za škody způsobené firmami, na které si vsadili... ale jinak je to jen loterijní business a je třeba ho tak vnímat.
    FEMUR
    FEMUR --- ---
    1 odpověď-13
    XCHAOS: pobrec si blbecku.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    k původnímu tématu klubu, které bylo z názvu vymazáno - Manning předtím a potom.

    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    ±0



    Šéf Goldman Sachs Lloyd C. Blankfein se před časem nechal slyšet, že je "bankéř, který dělá Boží dílo"

    Vzhledem k tomu, že většina lidí od Goldmanů jsou semité SCHWEPZ: , domnívám se, že mluví o Molochovi.
    Moloch je jméno boha, který byl uctíván ve starověkých kulturách Blízkého východu.
    Jeho jméno je odvozeno ze semitského kořene m-l-k(ch) a znamená totéž, co „král“.
    Jeho uctívání údajně vyžadovalo lidské oběti a zvláště pak děti.
    To vedlo v pozdější době k přenesení významu a dnes výraz moloch označuje nenasytný kolos „požírající“ vše okolo sebe.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    +1
    Ředitel obchodů s deriváty Goldman Sachs odchází po dvanácti letech od banky. Svědomí mu dál nedovoluje pro ni pracovat, píše v dopise médiím. Banka se podle něj zpronevěřila svým zásadám a snaží se na svých klientech jen co nejvíce vydělávat.

    Tvrdí to nyní již bývalý ředitel obchodů s deriváty Greg Smith, který se po dvanácti letech u Goldman Sachs rozhodl odejít proto, že mu "svědomí" dál nedovoluje u společnosti zůstat.

    Greg Smith zveřejnil v den své rezignace rozsáhlý dopis v deníku New York Times, ve kterém viní výkonného ředitele Goldman Sachs Lloyda C. Blankfeina a jejiho prezidenta Gary D. Cohna, že ztratili kontrolu nad firemní kulturou. Pokud se banka nezbaví "morálně zkorumpovaných lidí", nemá podle něj šanci přežít.

    http://www.nytimes.com/2012/03/14/opinion/why-i-am-leaving-goldman-sachs.html?_r=3&pagewanted=all?src=tp
    Už nechci vydělávat na "blbečcích", napsal bankéř Goldman Sachs a dal výpoveď | byznys.ihned.cz - Zpravodajství
    http://byznys.ihned.cz/zpravodajstvi-svet/c1-55046990-uz-nechci-vydelavat-na-blbeccich-napsal-banker-goldman-sachs-a-dal-vypoved
    ALCATOR
    ALCATOR --- ---
    1 odpověď+2
    TRAVIX:

    Proč by "vláda korporací" byla špatná?

    Zamysli se jen, jak agresivní jsou korporace v honbě za prospěchem. Mně volají na služební mobil (!) s nabídkami mobilní operátoři i různí finanční hajzlíci. Na důchodce se šijou pasti v podobě "zaručeně výhodných předváděcích akcí", kde jsou potenciální zákazníci manipulováni promyšlenými psychologickými triky.

    Cpou nám své nabídky na veřejnosti i v soukromí, a zneužívají toho, že většina lidí nad tím mávne rukou a nechce absolvovat to dlouhé martyrium zákonné cesty za postihnutím těchto grázlíků.

    Stát umí sice "cpát svůj nos" do našich věcí, ale alespoň zohledňuje nějaké lhůty, postupy, možnosti odvolání atd. Právě proto, že jsme desítky či stovky let postupně stanovovali právní rámec, jak má stát fungovat, a stát nemůže jen tak spustit "reklamní akci".
    ALCATOR
    ALCATOR --- ---
    +1
    TRAVIX: To, že se k volbám chodí jen jednou za čtyři roky, má historické důvody, ukázalo se to jako rozumný kompromis, kdy v prvním roce se nová vláda (předpokládám, že většinová) rozkoukává v tom chaosu, který vytvořili ti předchozí, v druhém roce zavádí drsné reformy, ve třetím roce se drsné reformy přehoupnou z počáteční bolestivosti do režimu, kdy začnou přinášet první ovoce, a ve čtvrtém roce, tedy před volbami, mají občané čas si říct "Jo, panečku, žije se nám teď líp, dobře to ti kucí nahoře vymysleli."
    Z toho důvodu je pro každou stranu smrtící, když její vláda padne (a nové volby přijdou) před koncem třetího roku, protože do té doby je téměř každá změna "ztrátová" (a sklízet její plody bude nová vláda).

    Nicméně kdybychom si vytáhli hlavy z prdelí a umožnili přijetí ústavního zákona o vyrovnaném rozpočtu, rázem by kontrola nad vládou byla intenzivnější (parafrázuji: "Pokud vláda nedodrží schválený rozpočet, skládá premiér do 2 měsíců demisi").

    Stejně tak lze přemýšlet o podstatně jmenovitějším politickém systému - tak jako si do samospráv vybíráš přímo konkrétní množinu zastupitelů (15 do 15členného zastupitelstva apod.), tak by to teoreticky šlo i na celostátní úrovni (ostatně, vybíráme tím způsobem senátory).

    NAKASHI
    NAKASHI --- ---
    TRAVIX: "Jediný způsob, jak kontrolujeme stát, je přijít jednou za 4 roky k volbám. To je dost malá kontrola pro někoho, kdo má (mezi volbami) téměř neomezenou moc."

    ano a to je spatne. a i na to se ty protestni hnuti snazi upozornovat. nejen OWS, ale i spanelsky indignados, stejne tak i v Recku. to ze to kryplove tobe podobni nevidi, nebo spis nechteji videt, a furt (nejen) tady placate picoviny o vysnenym totalitnim statu, kterej to vsechno ma vyresit za ty protestujici, je exemplarni ukazka debility.

    a ted uz tahni do hajzlu.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam