REDGUY: Pokud jde o akcie a akcionáře tak ti nejsou někdo kdo někomu pujčuje peníze, ale jsou to legitimní vlastnící společností. Jinak to co XCHAOSovi vytýkáš jako absurdní byl normální systém fungování vztahu společnost a její majitele, před zavedením a všeobecným rozšířením konceptu omezeného ručení (limited liability). V době kdy se o tomhle konceptu mluvilo záse naopak spoustu lidí protestovalo že omezené ručení je absurdní a perverzní pokroucení trhu. (např Adam Smith, Ricardo a další klasicky ekonomové, ten kdo to viděl jako budoucnost kapitalismu byl Karel Marx). A samozřejmě neomezene ručení, které bylo stáletí standartem neznamenalo ručít do 5ti násobku, ale ručít do poslední penny co ty a tvoje rodina máte a případně jít do vězení pro dlužníky. Tím chci jen naznačít že co je a co není absurdní je často dáno perspektivou dané společností a představou že protože něco tak normálně je tak to tak musí být a můsí to zároveň být správné a spravedlivé.

XCHAOS: bavme se ale o tom, zda vůbec mám právo dosahovat prospěchu (úvěru, zisku) ze zcela anonymní činnosti, o jejíž podstatu se vůbec nezajímám - ano. a.s. je dohoda mezi investorem a podnikatelem, kde podnikatel vymenou za penize nabizi (s urictym rizikem) dividendny a/nebo zhodnoceni akcii. Pujcka je dohoda mezi tebou a bankou ze banka ti pujci penize a ty ji je vratis s nejakym urokem. Ani investor, ani banka nenese zodpovednost za pripadne tvoje prusery (ledaze bys treba za ty prachy postavil atomovky a oni o tom predem vedeli, a podobne) Jestli chces takovehle svobodne dohody mezi dvema lidma zakazovat, tahni do severni koreje.

někomu to může připadat, že melu blbosti - ano.

prvními "akciovými společnostmi" výslovně založenými za účelem osvobození investorů od rizik - ne. Vychodoindicka spolecnost (a podobne) mela i jine funkce a hlavne rizika nikoho nezbavovala, jen ho rozprostirala na vic lidi: kdyz se jedna z deseti lodi plujicich do Indie cestou potopi, je rozumejsi kdyz se deset obchodinku dohodne a posle jich tam deset spolecne, misto aby kazdej posilal svoji. V tom prvnim pripade budou mit sice o fous mensi zisky, ale nikdo nezkrachuje. Coz je v podstate princip pojistovny. Ty ti taky vadi?

A btw, ohlede toho ruceni za skody: rekneme ze nekdo ma podil v sro rekneme sedmdesat tisic. Kdyz to sro zkrachuje, mel by dotycny podle tveho navrhu platit petinasobek sveho podilu?

různé postoje k odpovědnosti za negativní externality - coz se obavam ze zase jen nerozumis tomu co je "negativni externalita". Kdyz auto vytvari spoustu smogu, tak to je negativni externalita protoze postihuje ty, kteri s tim nemaji nic spolecneho a je spravne ji nejak kompenzovat (treba emisni dani). Kdyz zkrachuje a.s. a jeji veritele nedostanou svoje penize protoze zadne nema a akcionari nemaji xchaosovu absurdni povinnost "rucit do vyse petinasobku cen akcii", tak to _neni_ negativni externalita, protoze s tou a.s. kazdej obchodoval dobrovolne a vedel ze to je a.s. a vedel jake ma zakladni meni a mohl si zjistit v jakem je stavu nez s ni zacal obchodovat. Platebni neschopnost te a.s. nedopada na vsechny vcetne nezucastenych, ale pouze na ty co vedomne a dobrovolne vstoupili do nejakeho vztahu s ni. (jo, jasne, lze vymyslet specialni pripady kdy krach a.s. dopadne i na nezucastnene, ale spousta z nich je pokryta jinak)

Samozrejme, neco jineho je moralni hazard kdyz velka banka zhrabne zisky kdyz se dari a stat (my vsichni) ji podrzi kdyz se nedari. To za negativni extarnalitu brat zhruba muzes a je potreba to nejak osetrit. Kazdopadne to ale neni obecna situace kvuli ktere by bylo potreba zavadet pitomosti jako "akcionar ruci petinasobkem ceny akcii".

REDGUY: dobře, ale já se zarážím nad obecnou možností "umýt si ruce" nad tím, co se s mými penězi bude dál dít.

samotné úspory, akumulace, investice do dalších úspor z rozsahu... to všechno jsou poměrně nezpochybnitelné záležitosti - já uvažuju příliš analyticky na to, abych si dokázal představit nějaké všlidové vševlastnictví nějakých "sovětů pracujících", prostě nedám ve své firmě nově přijaté uklízeči stejné hlasovácí právo jako specialisce, na jejíž specifických dovednostech a mnohaleté praxi celá fiirma stojí a padá (jo, ta genderová přesmyčka je tam úmyslně - abych aspoň někoho nasral, i když nevím koho - jsou totiž obory lidské činnosti, kde mě mírný trolling v mezích netikety přijde jako jediná možnost :-)

bavme se ale o tom, zda vůbec mám právo dosahovat prospěchu (úvěru, zisku) ze zcela anonymní činnosti, o jejíž podstatu se vůbec nezajímám - ono to začíná už vložením peněz do banky (historicky se mohlo docela dobře stát, že by ta banka půjčila peníze panovníkovi (vládci) na ozbrojené válečné tažení, apod.)

někomu to může připadat, že melu blbosti - ale faktem je, že se odvolávám na historické skutečnosti - prvními "akciovými společnostmi" výslovně založenými za účelem osvobození investorů od rizik (což v té době nebylo běžné) byly v 17. století zámořské společnosti, zaměřené na vysoce riskantní obchod v koloniích - vč. např. obchodu s otroky, apod. (to si pochopitelně nechtěl nikdo osobně vzít na triko tím způsobem, jakým v té době byl organizován "běžný" obchod a "běžná" řemeslná výroba..)

nejsem "antikapitalista" - pouze poukazuju na to, že v historii evropské městské a občanské společnosti existují různé tradice a různé postoje k odpovědnosti za negativní externality toho kterého podnikání - a že dnešní mainstreamová korporátní tradice má i některé pochybné kořeny - a naopak existují jiné podnikatelské tradice, které s tím nemají nic společného (nebudu zde řešit přímo toho Baťu, který údajně smluvně nařídil manželce otěhotnět a dělníkům naopak "zakazoval masturbovat" - což si tedy neumím moc představit, tedy leda jako nějaký ideologický výplach mozku - ovšem podstatou společnosti je tak trochu výplach mozku a je těžké vůbec s lidmi komunikovat a vybruslit z toho se ctí :-)

TLOUDEV: no každopádně to rozpoutalo zajímavý spor o to, komu vlastně patří všelidová nasranost a kdo má nárok profitovat z jejího potenciálu:

Holešovská výzva v akci: výbuch nespokojenosti beze směru | antikapitalista.cz
http://www.antikapitalista.cz/Holesovska_vyzva_v_akci_vybuch_nespokojenosti_beze_smeru

XCHAOS: i blbý zaměstnanec (který má jinak samozřejmě více privilegií, než odpovědnosti) nese odpovědnost za vzniklou cenu asi do pětinásobku výše mzdy (v ČR). proč nenese akcionář odpovědnost třeba do výše pětinásobku (alespoň) nominální hodnoty akcií? - no treba proto ze akcionar se nijak nepodili na rizeni bezneho provozu firmy.

Kdyz ti banka da spotrebitelsky uver na pracku a ty potom v ty pracce vyperes se svejch satu krev nekoho, koho jsi zabil, mela by byt banka trestne stihana na spoluucast na vrazde? Nebo se ma podilet na vyplaceni odskodneho pozustalym?

XCHAOS: ja bych rek ze jsme tu uz asi offtopic.. nicmene nez se presuneme jinam (kam?) - IMHO ( a pouze a jen IMHO) je HV orientovana 'protisystemove' - prima versus zastupitelska demokracie. Personalni by mely byt pak navazujici trestni oznameni a setreni kriminalnich cinu minulosti.

TLOUDEV: jenže začátek čeho? kleptokracie tu větší či menší míře byla vždy. Má ta holešovská výzva spíše personální výhrady, nebo spíše programové?

s těmi programovými výhradami je to v prdeli: prostě stávající reformní program je do roku 2014 legitimní, lze nadávat max. na nadstandardní personální excesy (tzn. "větší míra rozkrádání, než je obvyklé"). vzhledem k miliardám rozkradeným v 90tých letech (všechny ty "konsolidační banky" a arbitráže a tak) jde dnes o paběrkování...

"protest proti vládě" přitáhne určitý typ lidí - ale já cítím potřebu shodnout se na širokém konstruktivním opozičním programu - neříkám tak širokém, jako v roce 1989, nemyslím, že je potřeba přepisovat ústavu nebo takové věci - ale na rovinu to bude trochu "přemluv vnuka", ty příští volby: spousta lidí, co měla dosud pocit, že jsou mistři světa, bude muset podpořit nějakou středolevou koalici - ale současně, abych to mohl podpořit třeba já, tak budu chtít určité záruky, že nepůjde jen o rozkrádačku zas na druhou stranu - a protože já nejsem typ člověka, který by volil podle billboardů, tak nakonec jsem neviděl jiné řešení, než se _nějak_ zapojit - konkrétně strašit u Pirátů - a začít tu politiku nějak "disasemblovat" či podrobit "reverznímu inženýringu" - prostě začít se koukat, "co se děje uvnitř". Jestli vůbec existuje teoretická šance předejít tomu, co se děje - a jak.

Demonstrace na Václaváku je dejme tomu dobrá šanci obejít mediální mlhu a umožnit pár lidem, aby se sešli face-to-face jinde než v hospodě, budiž... ale demonstrace v dnešní době není nijak citelná zpětná vazba a je to spíše než co jiného folklór

XCHAOS: vyhladoveni parlamentu :-)
nedelam si iluze, ze demise je cil. IMHO je to vsak docela dobry zacatek.

TLOUDEV: a co je cílem? aby se vláda lekla a upadla? to chtějí křičet na prázdný barák tak dlouho, až někdo ve vládě strachy zakopne?

REDGUY: jenže právě riziko poklesu ceny akcií je JENOM riziko poklesu ceny akcií na nulu. zatímco většina společnosti může být snadno zatlačena v podstatě do mínusu - úvěry, apod. - tak akcionáři korporací nenesou riziku přenesení záporného hospodaření na svojí osobu, hrozím jim pouze riziko poklesu na nulu. nikoliv riziko, že se dostanou do minusu.

podívej, já nejsem marxista, komunista, socialista, ani nic podobného. nechci žádnou centrální vládu úředníků, apod. - věřím v decentralizaci v rámci volného trhu, a v takové věci. jenže současně některým lidem je v rámci současného systému poskytována nadstandardní ochrany před rizikem.

příklad: i blbý zaměstnanec (který má jinak samozřejmě více privilegií, než odpovědnosti) nese odpovědnost za vzniklou cenu asi do pětinásobku výše mzdy (v ČR). proč nenese akcionář odpovědnost třeba do výše pětinásobku (alespoň) nominální hodnoty akcií?

Police privatisation plans defended by senior officers | UK news | The Guardian
http://www.guardian.co.uk/uk/2012/mar/04/police-privatisation-plans-defend-acpo

XCHAOS: s respektem k původnímu názvu klubbu

Manning podle vyšetřovatelů pomáhal al-Kajdě | Týden.cz
http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/amerika/manning-podle-vysetrovatelu-pomahal-al-kajde_228268.html

FEMUR: ten člověk z mého hlediska možná zabránil 3. světové válce. možná ne... ale já prostě z principu nejsem na straně těch, co drží hubu a krok. morálka je něco jiného, než vojenský drill.

k původnímu tématu klubu, které bylo z názvu vymazáno - Manning předtím a potom.

Šéf Goldman Sachs Lloyd C. Blankfein se před časem nechal slyšet, že je "bankéř, který dělá Boží dílo"

Vzhledem k tomu, že většina lidí od Goldmanů jsou semité SCHWEPZ: , domnívám se, že mluví o Molochovi.
Moloch je jméno boha, který byl uctíván ve starověkých kulturách Blízkého východu.
Jeho jméno je odvozeno ze semitského kořene m-l-k(ch) a znamená totéž, co „král“.
Jeho uctívání údajně vyžadovalo lidské oběti a zvláště pak děti.
To vedlo v pozdější době k přenesení významu a dnes výraz moloch označuje nenasytný kolos „požírající“ vše okolo sebe.