• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SCHWEPZOccupy Wall Street
    PREVIT
    PREVIT --- ---
    XCHAOS: Reagoval jsem jen na ty popelnice. Takže stačila ta první věta.
    Co se týká demokracie v soukromých firmách, souhlasím. Zde je namístě osvícená diktatura s přirozenou autoritou.
    K těm družstvům (bytovým) - tam bych viděl spíš jako méně demokratické to družstvo, než společenství vlastníků. protože družstevníci jsou mnohem víc manipulovatelní a dají se snáz přesvědčit aby hlasovali, tak, jak chce představenstvo (byl jsem asi 4 roky předsedou bytového družsta, vím o čem mluvím), než vlastnící, kteří většinou blokují přinejmenším cokoli, čemu nerozumí.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRAVIX: víceméně, chápu co tím myslí... ale nehodlám je podporovat v jejich šílených vizích sovětů pracujících :-)

    tvoje argumentace s investicí předpokládá samozřejmost finančního vyjádření hodnoty odložené spotřeby, samozřejmost neomezené akumulace takto finančně vyjádřené hodnoty - nic z toho ovšem samozřejmé není. vyvlastňování soukromě, neanonymně vlastněného majetku anonymním finančním kapitálem probíhá dnes a denně - a je to přitom neviditelný proces, který budí daleko menší emoce, než kdyby po továrnách pobíhaly nějaké lidové milice s minomety: finanční kapitál má vždy dost prostředků dumpovat ceny produkce tak dlouho, dokud soukromě vlastněný podnik nezkrachuje. toto je zcela neviditelný proces, a pro lidi s mentalitou zaměstnanců navíc zcela nesrozumitelný.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    PREVIT: Smutné je, že se tomu příliš nedivím.
    XCHAOS: Vzpomenul jsme si na Bělohradského z filmu závod ke dnu/robota.

    TRAVIX: To že společnost nenechá umírat lidi na nedostatek nejzákladnějších potřeb kterých je přebytek?


    XCHAOS: Možná to není jen o genech ale i o výchově, tréningu atd..
    A také dost bude záležet na prostředí!
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Stanfordsk%C3%BD_v%C4%9Bze%C5%88sk%C3%BD_experiment vs třeba anarchistická komunita.. .)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PREVIT: tak bezdomovectví je spíš psychóza, než nějaký racionální postoj k životu. ale ano - je to jistě jedna z alternativ k variantám "vlastnictví" vs. "zaměstnání"... ne tak, kterou jsem měl na mysli v předchozím příspěvku.

    každopádně - proto, že jsem jednu menší firmičku tak trochu spolu-vybudoval, mě demokratické rozhodování zaměstnanců spíš děsí: víceméně se každý takovýto systém podivuhodně rychle překlopí od "solidarity proletariátu" spíše směrem k letité dovednosti střední třídy: ta vždy excelovala v hledání prostředků, jak někoho, kdo je "přespočet" co nejrychleji vyštípat z party - zkrátka "vyloučit". Vylučování je to, co jakýkoliv kolektiv zvládá nejlépe ze všeho - tato dovednost musí sahat až někam k vlčím smečkám a opičím tlupám a musí být uložena hluboko v genech (mimochodem - družstva, jako opěvovaná forma kolektivního spoluvlastnictví, se od společenství vlastníků liší právě tím, že své členy smějí vyloučit...)

    (a co se týče demokratického rozhodování v rockové kapele, tak mě to taky nebavilo - podle spoluhráčů jsem měl kytaru vždycky moc nahlas... na druhou stranu, se spoluhráči, které do toho bavilo třískat víc než mě, mě to taky nebavilo :-)
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    NEKROMANT: NEKROMANT: Co si vůbec představuješ pod pojmem "právo na život"?

    APOSTRI: Tohle pošli do ekonomického fóra. Určitě ti tam někdo vysvětlí, proč nemáš pravdu a vysvětlí, jak ona "neviditelná ruka" funguje. (Nic nadpřirozeného na tom není.)

    Jedinou poznámku: Představ si, že investor založí podnik a investuje do něj stovky milionů korun. Načež zaměstnanci demokraticky rozhodnou, že teď je podnik jejich. Někomu to přijde jako demokracie, mně jako krádež.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    APOSTRI: jenže to je prostě blbost: smyslem podniků není "vytvářet pracovní místa": smyslem podniků je dosahovat úspor z rozsahu při uspokojování nějaké poptávky na trhu.

    no dobře: že poptávka je často uměle vytvořená a každopádně zkreslená odlišnou kupní silou různých sociálních skupin - to je jiná věc. dobře, když chceš být socialista - zavedeš třeba pro občany nějaký druh renty, aby kupní síla lépe vyjadřovala reálné potřeby lidí a nebyla zkreslená. sice lidi pravděpodobně najdou nějaký způsob, jak to ochcat, a utratit místo za uspokojování "skutečných" (tedy ve skutečnosti "racionálně-osvícenských") potřeb tuto rentu za alkohol, cigarety, nebo drogy - v lepším případě za rychlá auta - ale v zásadě aspoň se dá říct, že si to myslel dobře: pokud se ti nelíbí, jak svět vpadá, tak argumentace, že reálná poptávka se odlišuje od poptávky disponující formální kupní silou, má v zásadě nějakou hlavu a patu.

    fakticky ale každá koncepce, kdy o podnicích "demokraticky rozhodují ti, kdo v nich pracují", končí velmi rychle faktickou katastrofou: a to dokonce tak rychle, že bolševici se udrželi u moci dlouhých 70 let proto, že tuhle koncepci nahradili alespoň tupou a neefektivní byrokracií.

    smyslem existence lidského života není být zaměstnanec, smyslem podniků není vytvářet pracovní místa, apod. - toto je stejný omyl, jako poměřovat vše penězi. práce je nutné zlo, a jestliže kapitalismus dokázal najít způsob, jak množství potřebné práce minimalizovat, neměli bychom mu to vyčítat - spíše bychom měli hledat alternativní způsoby "oprávnění k existenci", než jsou jen "vlastnictví", vs. "zaměstnancký poměr".
    PREVIT
    PREVIT --- ---
    NEKROMANT: Nedavno jeden soused duchodce dostal nakladacku od bezdomovce, kdyz jel s koleckovou taskou z Intersparu okolo kontejneru. Bezdomovec si myslel, ze je to konkurence, ktera chce vybirat jeho popelnice. Soused je Bulhar a trochu vis snedej a zarostlej. Jinak je uplne normalni. Jen ten bezdomovec to nevedel...:)
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    XCHAOS: (Více) Demokracie v ekonomice známená posun v rozhodování v oblastí ekonomických aktivit, výrobních prostředků i komodit směrem od shareholders ke stakeholders (zaměstnanci, zakáznící, dodávátele, sousedí, veřejnost a pod.). V praxi třeba jedním s prvních kroku je že o podnících a vyrobě rozhodují demokraticky tí kdo v ních pracují.

    Všeobecně uspěch demokratizace ekonomické oblastí lidských žívotů hodně zavýsí na tom jestli se nám podáří konečně překonat některé mýty jako že současná podoba soukromého vlastníctví je nějak přírozená, svátá a přírozeně spravedlivá nebo že trhy tak jak jsou dneská mají nějakou nadpřírozenou schopnost (založenou na nadpřirozeném daru věštectví jejich akterů) spět k jakemusi eqvilibriu

    (muj nejoblibenější citat na tohle tema je: "The invisible hand is invisible because it actualy isnt there")
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    MICKK: Jo, ale tys to asi vlastně myslel tak, že nejme demokratický stát :) sry pořád mám zažitou tu zastaralou propagandu že jsme demokratický stát :D
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    NEKROMANT: Hm... Nevím. Pověz.
    MICKK
    MICKK --- ---
    NEKROMANT: Zaručit jde že umřeš. Ostatní záleží na morálce lidí. A teda nevidím nikde v "demokratických" zemích, že by umírali hladem lidi na ulici.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    MICKK: A které právo zaručit lze? Právo silnějšího?
    Pokud právo na úspěch znamená život a pokud právo na úspěch znamená být otrokářem, pak ani nejde zaručit že nevznikne krize, diktatura, revolta, válka... :)
    MICKK
    MICKK --- ---
    NEKROMANT: právo na úspěch bohužel nelze zaručit );
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    TRAVIX: A jak je slučitelné právo na život a nedostatek majetku na nákup základních potravin, zatímco někteří "úspěšní" "vydělávají" více více než stát?
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    XCHAOS: Ale to se nevylučuje. Demokracie znemená rovnost před zákonem. Nikoliv rovnost majetkovou.
    MICKK
    MICKK --- ---
    XCHAOS: a co je na trhu nedemokratickýho? místo papírama v urnách volíme nohama a penězenkama
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: Hlad a bída není způsobený nedostatkem, ale sociálními vztahy, politikou chceš li.
    Od určité míry nerovnosti už nemůže být o demokracii řeč.
    Esej o stupiditě František Koukolík.avi - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=aRSZeTPQFAE
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NEKROMANT: to také může znamenat "svět nevyprodukuje dost potravin pro všechny své obyvatele". to, že lidi si nebudou moci potraviny dovolit koupit - to je jen způsob, jak jim to trh dává najevo, dokud ještě funguje (víceméně - po jeho zhroucení nebude mít potraviny vůbec nikdo, místo aby si je mohl dovolit jen někdo - diskutabilně je to etičtější, ale reálně méně efektivní)

    evidentně svět by mohl vyprodukovat dost potravin pro skromný životní styl indického venkovana - ale nebude schopen vyprodukovat dost mletého hovězího pro všechny, kdo aspirují na životní styl amerického občana (a jde samozřejmě o miliardy lidí i mimo USA)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MICKK: no ale to je právě trh... ne demokracie :-) trh předpokládá nějakou určitou základní nerovnost, je to nějaká koincidenční matice popisující relaci osoba - majetek, s několika jednoduchými pravidly - např. jde o asymetrickou relaci (osoba nemůže být vlastněna zbožím, apod.) atd. - a jakýkoliv okamžitý stav popisuje nějakou momentální nerovnost mezi účastníky směny na trhu (jakkoliv trh může slibovat budoucí zlepšení tohoto postavení úplně všem účastníkům - jen s větší či menší pravděpodobností: "racionální očekávání" totiž ve skutečnosti není racionální, ale je zase jen produktem, který trh nabízí :-) )

    demokracie při vší úctě je něco jiného. nemám vůbec nic proti demokracii - ale v ekonomice je třeba si připustit, že může fungovat vždy jen v rámci nějaké uzavřené skupiny (protože mám rád demokracii, tak se také postupně začínám zaměřovat na mimo-ekonomická témata, kde může fungovat lépe: ekonomika je je podmnožinou všech možných aktivit v rámci lidské existence, ne naopak)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam