LOOK: V celkovém měřítku nevyhrávají lepší řešení. Tahle představa, že trh zajistí to lepší pro nás pro všechny, mi přijde bohužel jednoduše nepravdivá. Co vidím v praxi je, že to tak funguje občas, někdy, spíš na úrovni malých firem.
A čím větší měřítko, tím víc vidím, že se prosazují především projekty, které spotřebovávají co nejvíc zdrojů, vyžadují co nejvíc infrastrutury a centralizaci, tj. na kterých se jde nejvíc napakovat. Systém v žádném případě nefunguje efektivně, což by asi měl, kdyby to s tou neviditelnou rukou trhu bylo opravdu tak.
Souvisí to s tím, že je postaven na "růstu" jako základní hodnotě. Růst = do značné míry čím dál větší plýtvání.

Efektivnější technologie znamenají ztrátu trhu pro výrobce a provozovatele těch neefektivních.
V historii se mnohokrát prosadilo řešení, které bylo horší, ale koukalo z něj víc peněz.
Až skončí ropná doba (doufejme, že se toho dožijeme, reps. přechod přežijeme), skončí některým byznys za trilióny dolarů.
A právě tenhleten byznys udržují všechny ty představy, které se odmala učíme v celém tom výplachovém systému: že takhle je to správně, tohle je pokrok, jsme vrcholem evoluce a tohle je jediná možná technologická civilizace.

ANNA: dik, ale mam Ubuntu, ale uz jsem to vyresil, existuje support pro Open office - mobile productivity suite ci tak neco :)

KERRAY: je to čtivý.

CONTINUITY: ANNA:

ja kdyz neznam nejaky typ souboru, tak se zeptam strycka googlu file extension [...], a zatim to vzdy pomohlo ;)

CONTINUITY: temer kazda technologie ma nejake vedlejsi nezadouci efekty. nektere se ale daji eliminovat, cimz se tato technologie stane pouzitelnou - treba filtracni systemy instalovane na kominy. problem byl v tom, ze se nesledovalo a nepostihovalo, kdo a jake dela skody na zivotnim prostredi. pak tovarnik, ktery do filtru neinvestoval, mohl prodavat levneji nez tovarnik-ekolog. bohuzel, na tyhle tzv. externality se prichazi casto az se zpozdenim, kdy uz se stala na zivotnim prostredi skoda, a neda se to zpetne vymahat, protoze vinici neporusovali v te dobe platne zakony. snazim se rict, ze i kdyz mozna nejake tutlani probiha, vetsinou jde ciste o to, ze efektivnejsi a levnejsi technologie a postupy v trznim prostredi vyhravaji, ekologicke aspekty trh miji.

KERRAY: Čím to přečtu ?:)

ZIKE: http://pdb.3tecky.cz/tag/pdb-readery

KERRAY: dík :), podívám se na to už :o)

ENKIE: Nedělám si celkem žádné iluze o domorodých kulturách. Z toho, co jsem zatím pochytila, mi připadá, že určitý (malý) počet přírodních národů si do doby blízké dnešku uchoval kulturu založenou na spolupráci, harmonii s přírodou a schopnosti vnímat souvislosti vesmíru, ale mnoho jich taky rozvinulo rozmanité úlety - patriarchát a týrání žen, všelijaká rigidní náboženství, neudržitelné zemědělské praktiky, atd.
Přijde mi, jako by to byla nějaká nemoc, která nejvíc zachvátila velké organizované civilizace, ale nevyhla se skoro nikomu.

ENKIE: Tady k tomu bych měla připomínku, že problém není technologie jako taková, ale technologie fungující na špatných principech. Úplně konkrétně, k destrukci biosféry vede užívání technologií založených na spalování fosilních paliv, a dalších technologií, které drancují neobnovitelné zdroje a zamořují životní prostředí. Představa, že takové technologie jsou jediné možné, je něco, co je nám odmala vštěpováno, jsem ale přesvědčená, že je to lež. Existují informace o tom, že v podstatě už počátkem 20. století, kdy se tohle všechno rozjíždělo, byla známa i jiná řešení, inteligentní, čisté způsoby, jak získávat energii, zajistit transport, atd. Ale byla potlačena a ututlána, protože investoři viděli obrovský potenciál vydělávat na ropném průmyslu. A to se v podstatě děje doteď. Centralizovanej systém využívání ropy umožňuje obrovskou moc a kontrolu - a té se dala přednost před zájmy života, a zřejmě v tom chtějí pokračovat do posledního možného okamžiku.
Problém není technologie. Člověk může mít technologie, kolik ho bude bavit. Ale nemůže to být technologie, která vypouští toxický plyn, ze které se vylévají do Země sračky, atd. Taková technologie svého uživatele zničí.
---------
Je pravda, že společenství přírodních národů nebyla připravena na kontakt s něčím takovým. Ani naše kultura na to nebyla připravena. Lidé se chopili té vize pohodlí, a nezaznamenali, že to je pohodlí za nepřijatelnou cenu, nepřijatelným způsobem, že to je prostě celé divně, a že přitm odevzdávají kontrolu nad sebou neuvěřitelně bezohledné bandě kořistníků (dřívě byli alespoň soběstačnými zemědělci, dnes prakticky nikdo nemá šanci obdělávat pole bez techniky jezdící na ropu a dalších věcí dovážených po silnicích.....).....
Asi je to tak, jak píše Anna, že je to proces dospívání....v relativně harmonické přírodní společnosti sice člověk všechny vesmírné zákony automaticky dodržoval, ale nebyl si jich plně vědom, zatímco tady a teď si je uvědomit už musí....

KERRAY: jak se to da otevrit?

CONTINUITY: Tvoje prezdivka se mozna nejvic priblizuje odpovedi na tu nevyslovenou otazku v tematu tohohle klubu. Celej ten problem s modernitou a rozkladem zivotniho prostredi atp. je problem naruseny kontinuity vyvoje ruznymi prilis rychle se objevujicimi novymi myslenkami, technologiemi atp. Casem by se to asi vyresilo samo, pokud by se do toho uz nerypalo dal - neco jako se sam dokaze zotavit ekosystem po svem zniceni - treba les vystaveny pozaru. Ten vyvoj prirozeny ma v sobe nejake samopravne mechanismy, ale ty urcite nezvladnou vsechno - existujou treba nejaky pevny limity co se tyce velikosti populace na nejake plose.

musím zopakovat, že Ishmael je k tomuhle tématu dost zásadní
[ KERRAY @ ORGANNIC - síť života: o všem, co pomáhá léčení, transformaci a probuzení člověka,společnosti,Země ]

ANNA: S temi divochy a civilizaci je to mnohem slozitejsi, nekteri divosi meli v ramci sve spolecnosti mnohem horsi vztahy nez jsou bezne v soucasne globalni civilizaci - doslova se pozirali navzajem. Jini meli mnohem lepsi.

A videl jsem film, kde je prezentovano, co se stalo, kdyz vyzkumnici jakemusi mirumilovnemu a temer utopickemu tropickemu spolecenstvu zasahli do kulury. Driv meli tito primitivni lide v ramci sve skupiny kooperativni vztahy, a i veskera spolecensky nezbytna aktivita byla vykonavana dobrovolne - v podstate gift economy. Tohle ale bylo zcela zavisle na dokonale interaci kultury, tradice, zivotniho prostredi, svobod jednotlivce a potreb spolecenstvi atp. Vse bylo idylicke, ovladane jakymisi ritualy a zvyklostmi, ktere zajistovaly, ze jednotlivci si mohli duverovat a dokazali si nekonkurovat.

Stacilo ale, aby vyzkumnici do teto skupiny pridali neco zvenku, s cim si kultura te skupiny nedokazala dostatecne rychle poradit a zaclenit to do toho kooperativniho zpusobu zivota. Ti vyzkumnici na ten ostrov totiz privezli lepsi zbrane - nejake noze a sekery. To tu skupinu domorodou rozlozilo, psychicky - ty zbrane totiz propujcovaly svemu majiteli takovou moc nad druhymi, ze se vytratila ta sdilena duvera mezi vsemi cleny, ti lide zacali mit strach ze sebe navzajem, zacali se podezirat, a zacali navzajem si konkurovat v boji o moc, o pravo vlastnit tyto nove zbrane.

No a tohle je jen mala zmena. Kapitalisticka civilizace prochazi globalnimi zmenami a neustalym privalem novych technologii, ktere ovlivnuji vztahy moci mezi lidmi, kulturu, zpusob zivota. Neni divu, ze je nase civilizace tak rozlozena, ze nikdo nemuze verit uz temer nikomu a vse se musi delat pres ty zajistujici mechanismy. Prilis rychla zmena.

CONTINUITY: a to já právě nevím, neboť nejsem Venca. ale samozřejmě je mi milejší verze vzdělávání, které by fakt vzdělávalo, než verze nalejvárny (a vymejvárny:)).

LOOK: určitě :)

ANNA: Zrovna o vzdělávání jsem teď dočetla dobrou knížu od J.Holta: Proč děti neprospývají, a přikláním se k názoru, který tam vyjadřuje:

Způsob, jak tu zatím většinou funguje vzdělávání, vadí všem dětem. Jednoduše pro ně není přirozený a bolí je, a většinou spíš potlačuje jejich zvídavost a zájem o informace, místo aby ji rozvíjel.
Jenže většina lidí se tímhle nechá zlomit, a smíří se s tím, že to tak prostě je, nejde to jinak, a že se mi to nelíbí, se neříká. A přepnou na nějakej automatismus, snížej úroveň kreativity, povypínají zájem, a tak. A když se sami stanou rodiči,už si ani nepamatujou, jak to bylo, a předávají dál tu představu, že takhle to musí být, a že je to dokonce pro ty děti dobré.
Jen pár lidí si uchová schopnost uvědomovat si, že to celé je divné....až do dospělosti a rodičovství.
To neznamená, že to divné není.
Nerozlišovala bych lidi tak moc na takové kategorie. I ten Venca, kterého zmiňuješ, by ocenil školu, kde by se mohl chovat jako normální zdravé dítě....

CONTINUITY: jinak pro mě je těžký posuzovat normálnost plošně. když si vezmu, jak já vnímám třeba vzdělávací systém, a vedle toho postavím třeba zkušenost přízemního Vency z Nevímodkud, tak vidím dva dost rozdílné pohledy... Mně něco rve srdce, ale pro Vencu to není žádná issue...