KERRAY: ve spolecnosti hrozi jina vec - tu a tam se do ni narodi nejaky deformovany jedinec a nenadelas s tim nic. muzes jeho hrany obrousit kvalifikovanou vychovou a pomoci, ale obcas se objevi jedinec, ktery spolecnosti tolik determinovan neni nebo ji je determinovat zcela jinak nez zbytek spolecnosti. obcas spolecnost nechtene vychova grazla (kluci se mu moc smali nebo ho rodice malo nebo nevhodne chvalili, whatever), obcas musi celit nejake nahodne deprivantske mutaci a pak s ni dal zit. tech lidi nemusi byt moc, resim nakolik by byl schopen takovou komunitu rozlozit jeden jediny clovek. pokud by opravdu stacil jeden jediny, pak se proste driv nebo pozdeji objevi. a kooperativnimu systemu bude konec. trosku realismu do toho optimismu! :-)

jeste si ale taky vemte, ze v soucasnosti realne nejsme schopni predavat mladym normy chovani, ktere by zajistovaly vyborne vztahy i ve skupinach o tisicich a milionech hlav, ackoliv bychom MOHLI, kdybychom je sami meli a provozovali, respektive kdybychom byli ochotni je provozovat navzdory tlaku masy, ktera nezdravi, nedekuje, nepodiva se do oci a nema zajem cokoliv - hnedle se z te masy vyloupnou lidi, ktery to oslovi, a kdyz se to promitne i do jejich chovani, siri se to dal

kdyz prijedete na desetitisicihlavou psy party, atmosfera tam je oproti standardu mnohem vrelejsi, lidstejsi - ne vsichni jsou tim zasazeni, nekdo si dal jede haluze ve vlastni hlave, ale je to tam patrne... proc? protoze lidi jsou v tu chvili rozhodnuti to tak mit

a to uz vubec nemluvim o tom, ze lepsi (vrelejsi, lidstejsi) atmosfera ve spolecnosti nez je v CR je (imho) prakticky kdekoliv - byt je to treba ve finale uplne stejne melke jako tady

neni jina moznost, nez zacit od par lidi, kteri se mezi sebou takhle chovaji a jsou ochotni to sirit mezi dalsi lidi, kteri jsou taky ochotni se takhle chovat, protoze to je proste prijemnejsi, prinosnejsi, neni to neustala pretvarka a stres, a velkomestska smazka to nepokazi, protoze se toho proste neni schopna ucastnit :))

KERRAY: :-)

ono to neni nic proti nicemu, asi oba nakonec resime neco jineho. ja nerikam ze kooperace mezi lidmi neni mozna nebo ze je neprirozena, nejsem proti teplemu lidskemu slovu a nemam potrebu lidi umele stavet proti sobe v zajmu udrzeni nejakeho kompetetivniho systemu, to urcite ne. me zajima stabilita pripadneho noveho systemu jako takoveho. zjednodusene receno, skvelou hipisackou party ti pokazi prvni velkomestska smazka ;-) system by mel pocitat s moznym vyskytem tohoto typu lidi, jinak se nejedna o zadne systemove reseni problemu velkych spolecnosti, budeme mit sice dobry pocit z toho, ze jsme udelali neco dobreho, ale zmenime tim k lepsimu jen sebe, nikoliv ten system.

KERRAY: optimismus je prima.. :)

ohledne tech post-katastrofickych altruismech: _no prave_. konkretni situace, prehledna, jsou zde lidi kteri maji hlad, dam jim najist, jsem Dobry clovek. Protoze je to prehledne = mala spolecnost, ted a tady.

Versus dejme tomu kazdodenni situace, lidi chodi pracovat na svuj urad, nikdo moc uz nechape proc se ty procesy delaji tak jak se delaji, kde konci korupce a zacina demence, co je potreba a co je setrvacnost, a nikdo nic selsko-rozumoveho neudela a opinion leader v tom nepomuze. Protoze ta zalezitost je komplikovana a lidi nevi, co je spravne. Neni zadne jednoduche reseni typu aha tento clovek ma hlad nebot mu voda vzala barak, takze ho nakrmim.

_BENNY: mas hrozne pesimisticky videni sveta, imho kdyz si budes prochazet storky z katastrof, tak vedle toho, ze ano, spousta lidi se zachova sebedulezite, najde se vic nez dost zazitku, kdy se naopak probudi ryzi spoluprace a vypomoc a nezistnost

a v tech storkach se taky tak nejak archetypalne vyskytuje, ze to, jak se to rozjede, ve finale visi na par lidech, na "opinion leaderech", ale ve finale uplne na kazdem, jestli se rozjedou a projevi konkurencni mozkove machinace teorie her, nebo jestli budeme delat to, co je pro lidi prirozene, tedy (rekneme) pomahat si, aspon v ramci nejakych "my" skupin

jednoduse myslim, ze to neni objektivni problem, a ze ma objektivni dopady jen proto, ze ho za objektivni povazujeme a promitame ho do ostatnich, kde pak vesele kona

kdyz tam pak, po nejakem transformativnim zazitku nebo proste jen v tichu, neni tohle zakaleni sveta myslenkou na prirozenost kratkozrake ochoty ve jmenu osobniho prospechu skodit ostatnim, muze si clovek mimo jine snadno dovolit videt v ostatnich to lepsi, komunikaci a duverou to v nich upevnovat, a dokonce i ve svem okoli dlouhodobe pusobit na vylepseni vztahu a atmosfery...

kdyz bych tohle vzal v ramci pracovnich vztahu, resi ted podobne veci tomas hajzler - svobodne firmy, kde ty lidi nejedou na techhle beznych pravdach - pricemz je jasne, ze to asi zdaleka neni pro kazdeho, ale pritom je to realna moznost, ktera nota bene za horizontem dava tusit pole (v nasi kulture a dobe) neorane...

jezisi ja jsem asi hippik...

KERRAY: imho toto neni moc reseni. pozornosti odfiltrujes ty, kdo dobre vi, ze nejsou fair. Ale komplikace je v tom, ze vetsina lidi nevi zda je fair nebo ne, protoze to nemuzou vedet. Typek pocestne nakoupil rajcata v Makru, jsou z Holandska. Jeho svedomi je zcela ciste. Ale pokud nejsi odbornik, nevis jake ma rajce z Holanska postaveni v nasem svete, zda je to dobra vec. Protoze souvisi s tolika moc jevy o kterych vubec nevime...

_BENNY: imho to (castecne) resit jde, a imho to tak spousta lidi odjakziva resi, byt treba podvedome - jednoduse tak, ze se behem vice navstev u toho ktereho kramku sblizujes s jednotlivymi prodejci - nejdes k nim jako zakaznik, jdes k nim jako clovek... a dozvis se veci :)

opakovane jsem zazil, trebaze to muj mozek jaksi stale poklada za kontraintuitivni, ze tvoje sance na odpovidajici nakup se tim znacne vylepsi

protoze kdyz si budes vybirat ty prodejce, kteri dokazou na lidske chovani reagovat lidsky (pro libovolne hodnoty "lidsky"), a s kterymi objevis pri vzajemnem otukavani hodnotovych zebricku nejake hodnoty, ktere byste mohli sdilet, vypadne ti tim obrovsky mnozstvi jednak neumetelu, a jednak vycuranku a podvodniku

horsi je, kdyz v nejakych podminkach nikdo jinej neni, ale tak kdyby to byl farmarsky trh plny vetsich ci mensich podvodnicku, pokusim se zjistit si organizatory, a budu vedet, ze jsou budto uplne slepi, nebo si mysli, ze se bez prace svezou s modni vlnou tim, ze pozvou lidi, u kterych si neoveri, ze tam nejsou jen proto, aby se bez prace svezli s modni vlnou...

tl;dr - v osobnim styku jde velke mnozstvi podvodnicku vychytat pozornym bytim a vhodnou komunikaci

_BENNY: jo rozumim. pro mne ale ta velikost problemu je podstatna. "Spravedlnost" neexistuje, za vsech rezimu na tom ruzni lidi budou ruzne dobre (leda v nejake uber osvicene spolecnosti). Ale to pro mne neni duvod proc rezignovat na uvahy jak demenci/utrpeni minimalizovat. (trochu treba)

KUATO: viz co pisu bennymu. Homo sapiens je stadni zivocich, dalsi lidi k zivotu proste potrebujes. Ve velkych spolecnostech kde mas staly prisun lidi, muzes si dovolit soutezit tak brutalne ze jine lidi likvidujes, protoze svou potrebu lidi si naplnujes tema dalsima jinyma lidma. Ale v mensich spolecnostech i kdyz bys vysoutezil treba dominanci (zcela je ovladl), tak se k nim budes chovat slusne, protoze v zasade chces aby prosperovali pracovali atd.

jinak taky souhlasim ze soutezivost je nevyvratitelna a asi ani neni duvod ji nicit. je to proste memeticka valka, konkretni zivotni formy se chteji rozsirovat a nutne do sebe narazi