YMLADRIS: Pionýr jsem neměla na mysli, to bylo podle mně něco dost radikálně odlišného od té původní ideje společného zálesáctví.

Co se týče "hippie přístupu", to je podle mně ale opět to samé, ten problém, o kterém mluvíš, kdy se většina lidí aktivně neúčastní, není obvykle produktem nějaké "alternativní výchovy", ale přesně naopak. Ti lidé byli vychováni v systému, kde se od nich očekává, že budou plnit úkoly v nějaké hierarchické struktuře, a ve svém "volném čase", kdy se po nich nic nechce, se budou flákat a konzumovat. A často jsou taky z celotýdenního nebo celoročního snažení v systému velice unavení. Přijde mi naprosto pochopitelné, že když se takový člověk dostává do svobodnějšího prostředí, tak zpočátku nic moc nedělá, protože
1) prostě si potřebuje odpočinout a zotavit se. chuť něco dělat se obnoví postupně, až přejde vyčerpání a otupělost z neustálého tlaku
2) příslušné návyky a přirozené principy v sobě prostě nemá, nikdo ho to nenaučil, viz. výše, vnímá to, že pokud není "v práci", normální je nic nedělat. opět, tohle se u mnoha lidí postupně lepší, jak se dívají kolem sebe a vidí jiné lidi jednat jinak. podle mně chuť zapojit se, být součástí a přispět je přirozená lidská věc, nechtít, je nepřirozené, a je to důsledek života v podivné společnosti
3) neví moc, jak do toho, i by se zapojil, ale stydí se, bojí se, nevěří si. je zvyklý, že svět se dělí na "odborníky", kteří něco dělají, a "konzumenty", kteří přijímají a platí, a že není jen tak přejít z jednoho tábora do druhého. nevěří svým schopnostem a mnoho z nich nemá rozvinutých, přijde mu, že "nic neumí", že by se ztrapnil, atd, zkrátka nedochází mu, že je to úplně jednoduché, prostě udělat cokoliv, na co stačí

Tohle všechno píšu z osobní zkušenosti, u mně proběhlo naprogramování systémem úplně do extrému, a už léta zažívám to postupné probírání se z toho, a takhle to prostě je. A navenek to třeba vypadá, že to člověku je jedno, že nemá zájem, atd.
Podle mně je úžasnej zázrak, kolik lidí už se z toho samo probudilo (nebo se dokonce ani naprogramovat nenechali) a dělají spoustu věcí a inspirujou tím ostatní. A je výzva, jak napomoct tomu, aby se to dělo víc.
A myslím si, že děti, které se odmala učí přirozeným způsobem, to v sobě budou mít rovnou, a žádní flákači, co nechají někoho něco oddřít, z nich nebudou. Samozřejmě, každej je jinej, někdo bude aktivní víc, někdo míň, a každej svým způsobem, ale podle mně princip normální spolupráce se dá naučit, a kdo se ho učil od začátku, ten to prostě chápe.

YMLADRIS:
YMLADRIS:

Je zajímavé, že nepřítomnost známek pro tebe znamená "rezignují na morálně volní výchovu".

Pro mně to vůbec není to samé. Podle mně lidi se rozhodně mohou učit spolupracovat a plnit zadání, aniž by byli známkováni a vystaveni tlaku vzájemné konkurence a "výkonu" v dnešní podobě.
Napadá mně jako příklad třeba Skaut a podobné spolky. Děti na táborech se učí všem možným dovednostem a rozhodně u toho musí spolupracovat, a rozhodně se u toho mohou učit morálním hodnotám, pokud to tak mají hozeni jejich vedoucí a organizace celá, a přitom za to nedostávají známky.
Přijde mi, že zájem učit se tam vzniká přirozeně, z kontextu, je zřejmé, že člověk potřebuje umět určité dovednosti, aby mohl být platným členem společenství, určité základní aby si vůbec poradil, další aby byl užitečný a mohl se realizovat, a pokud projevuje opravdu hodně schopností a užitečných vlastností, tak může vést ostatní...
Zároveň si ale může do určité míry vybrat, nemusí vynikat úplně ve všem, může se zaměřit na to, co ho baví, a to ostatní ovládat na základní úrovni a přenechat jiným. A může průběžně objevovat nové talenty, které by měl rozvíjet.

To samé vidím v jakékoli volné, neorganizované skupině, která se společně věnuje určitým svobodně zvoleným činnostem...jako je třeba psytrance nebo Rainbow. Potřebuje to fungovat na určitých základních řekněme morálních principech soužití, některé jsou nezbytné u všech (třeba tolerance a respekt k ostatním), některé jsou "upgrade", který umožní člověku vyšší úroveň zapojení a seberealizace. Když člověk něco umí, a chce dělat, může se realizovat. Když ještě něco neumí, může se to učit, sám a tím že se zapojí, a časem to umět a realizovat se v tom.....
atd

10 let v organizované škole mě z tohohle nenaučilo naprosto nula nic. A to jsem to tam zvládala dobře a uměla v poho surfovat ten systém a mít bez velké námahy dobré známky. Rodina mě to taky naučit nemohla.
A teď už se to léta pomalu učím, a některé věci mi dochází třeba až teď, jak to vlastně v normální lidské spolupráci funguje.

Podle mě tohle by lidem měla dát škola. Teoreticky jim to může dát i školský systém se známkami, pokud budou mít osvícené učitele :) Ale myslím si, že k tomu nutný není, a častěji je spíš překážkou. To, co hledáš a nenacházíš u svých kolegů, se nenaučili, protože jim to nedala ani rodina ani škola, protože u počítače a televize se to nenaučí, a ve škole, kde si to odsedí a nadrtí se na známku, taky ne. Nemyslím, že by naše dnešní školy byly příliš svobodné. Jak se někdo má učit spoulpracovat, když sedí jak pecka a kouká dopředu? Podle mě úkoly a aktivity, které tyhle schopnosti rozvíjejí, jsou pořád malou částí. Protože systém, na kterém je založeno současné školství, nechtěl abychom spolupracovali, chtěl ovladatelné jednotlivce-individualisty, přesně takové jak popisuješ, nedospělé a přitom s velkým egem. Trošku to možná přehnal, takže už se nehodí do té práce....zase pravděpodobně jsou takhle lepšími konzumenty. Jsou produktem tohohle systému, ne nějakých alternativ.

Myslím si, že z přirozené školy nevyjdou takovýhle lidé, právě naopak. Že i v dnešních experimentálních přirozenějších školách už se děti naučí alespoň do nějaké míry právě těm vlastnostem, co bys u svých kolegů ráda viděla, protože o tom to je.

JAZZZ: Pokud chceš zrušit parlament, udělej ho zbytečný tím, že vytvoříš společnost, která ho nepotřebuje. Společnost z lidí, kteří nebyli vychováni tak, aby mohli co nejlépe žít ve společnosti, kde je parlament nutný.

KUATO: lab je prima! (synteza pervitinu neni tezka, jednou se to muze hodit... :) [vtip])

normalni minim jako majici obdobny hodnotovy system jako maji jeho rodice ... neco jako ze svet je fajn misto ktere ma vyznam opecovavat, ze nase kultura v zasade kladne hodnoti vzdelani, praci (produktivitu) a osobitost, ... ze nase spolecenske usporadani (dodrzovani zakonu, demokracie, ...) je v zasade fajn i kdyz stale je co zlepsovat, ... proste tyto zcela normalni (dle mne) veci. Oproti nejakemu uber vizionari, co se staryma nebavi, co ma asi na mysli Pizi (revoluce?)

ja uz jsem stara. proto treba mne nechalo chladnym Occupy cokoliv, pac jsem nepochopila navaznost na stary svet - co se mi snazijou rict, co teda budeme delat jinak, jakou navrhuji zmenu konkretne atd.

YMLADRIS: mit normalni dite? co to je? ja pozoruju, jak neskutecne zalezi na tom, aby deti mely moznost delat smysluplne zajimave veci. my jsme ten svet udelali tak bezpecny, nudny, plny jistot, ze jsme ho uplne zkurvili. je uplne mrtvy. vetsina deti akorat vysedava u televize a pocitace. pokud potrebujeme genie, lidi, co budou uvazovat jinak, tak si je musime vychovat sami. musime jim dat mraky sveho casu, sve pozornosti, ukazovat jim veci kolem nas, nechat je experimentovat, poznavat, jak co funguje, zazehnout v nich ten ohen a krmit ho. dokud jsou deti male, tak maji nejvic energie, postupne uz to bude jen cim dal horsi.

tuhle se mnou synator sedel hodinu u grilu, foukal mechama do ohne a pokouseli jsme se na drevenem uhli roztavit stribro. neveril jsem, ze vydrzi, moc se toho nedelo :o), ale zjevne ho to tesilo vic, nez oslavovat sve vlastni narozeniny s pribuznyma :o)). ted mam za ukol koupit mu detskou laborator, aby mohl delat pokusy, tak jsem zvedav, jak dlouho mu to vydrzi.

PIZI: tihle Zcela Novi lidi jsou urcite super, ale byt nekym takovym podle mne vyzaduje fakt specifickou osobnost - Gandhi, Matka Tereza, Jezis :). Protoze jejich poselstvi je tak radikalne novy, umrou, a "nic se nezmeni", pac to tahlo jejich charisma. Pokud bych mela dite, ktere vykazuje znaky nejake unikatni osobnosti, budu se ho snazit podporit v jeho misi. Mnohem, mnohem pravdepodobnejsi ale je, ze bude celkem normalni. A my celkem normalni delame zmeny nejlip kdyz dobre rozumime a fungujeme v tom, co uz je, tj. menime system zevnitr. Aspon ja osobne, kdyz vidim nejakeho ucitele/kazatele zmen, ptam se - ma rodinu? jsou jeho decka v pohode? dokaze se uzivit? chodil nekdy do prace? atd. Nebo je to alternativec/rentier, ktery je moc ulitly v nejake idei. Pak mu a priori neduveruju. Ale takova jsem ja, mozna mas nejake protipriklady Zcela Novych?

EVA_: Nemyslím si, že svět lze změnit nějakým vysvětlováním těm starým. Noví prostě musí začít žít jinak, ne se snažit vysvětlit starým, že žijí špatně.

PIZI: Někde jsem četla: "správný rosenkrucián nosí šat země, ve které se pohybuje".:-)
Chceme-li měnit svět, předpokládá to ho pochopit a umět s ním fungovat, jinak mu imho. nelze požadované změny srozumitelně podat.