• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISTRANSFORMACE - síť života: o všem, co pomáhá léčení a probuzení člověka,společnosti,Země
    Restartováno :)
    O cestách, technikách, prostředcích, projektech, hnutích, myšlenkách velkých i malých, co pomáhají člověku osvobozovat se a naplňovat svůj potenciál, a skupinám, místům, ekosystémům, uzdravovat se z nemoci civilizace.
    Společným jmenovatelem témat je uzdravení, obnovení rovnováhy, návrat k přirozenosti, nalézání cesty, která je v souladu se životem.

    Ráda bych, aby klub byl o sdílení informací, nápadů a zdrojů - spíše než o diskusích a rozebírání, jestli je nějaké téma dobré-špatné, reálné-nereálné, apod ;) (na tento druh vyžití tu máme klubů dostatek :)

    organnic.blogspot.com (Conti)
    rozbalit záhlaví
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    YMLADRIS: Pionýr jsem neměla na mysli, to bylo podle mně něco dost radikálně odlišného od té původní ideje společného zálesáctví.

    Co se týče "hippie přístupu", to je podle mně ale opět to samé, ten problém, o kterém mluvíš, kdy se většina lidí aktivně neúčastní, není obvykle produktem nějaké "alternativní výchovy", ale přesně naopak. Ti lidé byli vychováni v systému, kde se od nich očekává, že budou plnit úkoly v nějaké hierarchické struktuře, a ve svém "volném čase", kdy se po nich nic nechce, se budou flákat a konzumovat. A často jsou taky z celotýdenního nebo celoročního snažení v systému velice unavení. Přijde mi naprosto pochopitelné, že když se takový člověk dostává do svobodnějšího prostředí, tak zpočátku nic moc nedělá, protože
    1) prostě si potřebuje odpočinout a zotavit se. chuť něco dělat se obnoví postupně, až přejde vyčerpání a otupělost z neustálého tlaku
    2) příslušné návyky a přirozené principy v sobě prostě nemá, nikdo ho to nenaučil, viz. výše, vnímá to, že pokud není "v práci", normální je nic nedělat. opět, tohle se u mnoha lidí postupně lepší, jak se dívají kolem sebe a vidí jiné lidi jednat jinak. podle mně chuť zapojit se, být součástí a přispět je přirozená lidská věc, nechtít, je nepřirozené, a je to důsledek života v podivné společnosti
    3) neví moc, jak do toho, i by se zapojil, ale stydí se, bojí se, nevěří si. je zvyklý, že svět se dělí na "odborníky", kteří něco dělají, a "konzumenty", kteří přijímají a platí, a že není jen tak přejít z jednoho tábora do druhého. nevěří svým schopnostem a mnoho z nich nemá rozvinutých, přijde mu, že "nic neumí", že by se ztrapnil, atd, zkrátka nedochází mu, že je to úplně jednoduché, prostě udělat cokoliv, na co stačí

    Tohle všechno píšu z osobní zkušenosti, u mně proběhlo naprogramování systémem úplně do extrému, a už léta zažívám to postupné probírání se z toho, a takhle to prostě je. A navenek to třeba vypadá, že to člověku je jedno, že nemá zájem, atd.
    Podle mně je úžasnej zázrak, kolik lidí už se z toho samo probudilo (nebo se dokonce ani naprogramovat nenechali) a dělají spoustu věcí a inspirujou tím ostatní. A je výzva, jak napomoct tomu, aby se to dělo víc.
    A myslím si, že děti, které se odmala učí přirozeným způsobem, to v sobě budou mít rovnou, a žádní flákači, co nechají někoho něco oddřít, z nich nebudou. Samozřejmě, každej je jinej, někdo bude aktivní víc, někdo míň, a každej svým způsobem, ale podle mně princip normální spolupráce se dá naučit, a kdo se ho učil od začátku, ten to prostě chápe.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    CONTINUITY: jako jasny, nemam prehled o te scene alternaitvnich skol, ani nemam decka, takze ciste teoretizuju.. mas jinej nazor, ok.

    ve skautu (pionyru) samozrejme hodnoceni bylo, snazis se aby tvoje druzinka na tabore dostala nejvic bodu v celotaborove hre a vyhrala, neasi :). co se tyce rainbow, to neznam, zda je tam mozna nejaka produktivni spoluprace za nejakym netirivialnim cilem, ale znam prave tzv. "hippie pristup", kdy je strasne tezky zorganizovat jakoukoliv akci s lidma, kteri jsou moc ... nevim, asi zasadne proti plneni zadani, organizaci, strukture atd. Pak to vzdy oddre jeden clovek, ten co ma nejmekci svedomi.

    chtela jsem rict to, ze jednoduchym zrusenim znamkovani (hodnoceni) se nic nevyresi a jeste to muze prinest dalsi potize, protoze decko se nenauci princip hodnoceni (srovnavani vykonu s nejakym etalonem) a tudiz ani neni motivovany lepsiho hodnoceni (dosahovani nejakeho nesnadneho cile, ...) dosahovat, kdyz ho to zrovna treba nebavi.

    klic ke zmene skoly vidim spis v osobnosti ucitele, aby veril ze ucenim decka rozsiruji svoje moznosti, ucil je tak, a svuj pristup dovedl prenaset na ne - inspiroval je k vedeni, snazeni atd
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    JAZZZ: Problem je v tom, ze v ciste trzni ekonomice je ta rovnovaha mezi centralnim planovanim a distribuovanosti dlouhodobe na optimalni urovni, a zadny magicky mechanismus, ktery by ji mohl optimalizovat smerem k jeste vetsi distribuovanosti neexistuje.

    Ty direktivni struktury existuji z nejakych logickych a objektivnich pricin - jakoze treba prumerny clovek je prilis hloupy na to aby dokazal ziskove investovat a sam ridit svou ekonomickou aktivitu v dnesnim velmi komplexnim trznim prostredi, dale pak zde mame ruzne investicni celky, ktere svou povahou vyzaduji centralni planovani - jako je treba zeleznice nebo nemocnice, nebo ruzne vyrobni postupy, kde je treba velmi specializovane prace a nevyplati se, aby napriklad padesat metaru se ucilo ekonomii a dohadovalo se pak o rizeni podniku atd.

    Jedine, co je skutecne a vzdy a dlouhodobe preorganizovane a prilis centralne planovane, je stat. To je ale nutne pro to, aby mohl stat vykonavat svou roli altruistickeho boha a neustale srazet ty chytrejsi a uspesnejsi dolu a odvadet je od co nejefektivnejsiho vyuzivani zdroju - treba najmuti si najemneho vraha pro reseni problemu s pohledavkou atp.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    CONTINUITY: ono by bylo ideální, kdyby to děti učila rodina i škola.
    a samozřejmě některé rodiny vědomých lidí už je to učí a učit budou.
    ale ještě nějakou chvíli tu nejspíš bude situace, kdy mnoho rodičů to děti učit nebude, protože se to sami od nikoho nenaučili, a protože nemají sílu a čas, a tak je posadí k té televizi.....a proto si myslím, že je důležité, aby takové základy života postupně čím dál víc mohly najít ve škole
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    YMLADRIS:
    YMLADRIS:

    Je zajímavé, že nepřítomnost známek pro tebe znamená "rezignují na morálně volní výchovu".

    Pro mně to vůbec není to samé. Podle mně lidi se rozhodně mohou učit spolupracovat a plnit zadání, aniž by byli známkováni a vystaveni tlaku vzájemné konkurence a "výkonu" v dnešní podobě.
    Napadá mně jako příklad třeba Skaut a podobné spolky. Děti na táborech se učí všem možným dovednostem a rozhodně u toho musí spolupracovat, a rozhodně se u toho mohou učit morálním hodnotám, pokud to tak mají hozeni jejich vedoucí a organizace celá, a přitom za to nedostávají známky.
    Přijde mi, že zájem učit se tam vzniká přirozeně, z kontextu, je zřejmé, že člověk potřebuje umět určité dovednosti, aby mohl být platným členem společenství, určité základní aby si vůbec poradil, další aby byl užitečný a mohl se realizovat, a pokud projevuje opravdu hodně schopností a užitečných vlastností, tak může vést ostatní...
    Zároveň si ale může do určité míry vybrat, nemusí vynikat úplně ve všem, může se zaměřit na to, co ho baví, a to ostatní ovládat na základní úrovni a přenechat jiným. A může průběžně objevovat nové talenty, které by měl rozvíjet.

    To samé vidím v jakékoli volné, neorganizované skupině, která se společně věnuje určitým svobodně zvoleným činnostem...jako je třeba psytrance nebo Rainbow. Potřebuje to fungovat na určitých základních řekněme morálních principech soužití, některé jsou nezbytné u všech (třeba tolerance a respekt k ostatním), některé jsou "upgrade", který umožní člověku vyšší úroveň zapojení a seberealizace. Když člověk něco umí, a chce dělat, může se realizovat. Když ještě něco neumí, může se to učit, sám a tím že se zapojí, a časem to umět a realizovat se v tom.....
    atd

    10 let v organizované škole mě z tohohle nenaučilo naprosto nula nic. A to jsem to tam zvládala dobře a uměla v poho surfovat ten systém a mít bez velké námahy dobré známky. Rodina mě to taky naučit nemohla.
    A teď už se to léta pomalu učím, a některé věci mi dochází třeba až teď, jak to vlastně v normální lidské spolupráci funguje.

    Podle mě tohle by lidem měla dát škola. Teoreticky jim to může dát i školský systém se známkami, pokud budou mít osvícené učitele :) Ale myslím si, že k tomu nutný není, a častěji je spíš překážkou. To, co hledáš a nenacházíš u svých kolegů, se nenaučili, protože jim to nedala ani rodina ani škola, protože u počítače a televize se to nenaučí, a ve škole, kde si to odsedí a nadrtí se na známku, taky ne. Nemyslím, že by naše dnešní školy byly příliš svobodné. Jak se někdo má učit spoulpracovat, když sedí jak pecka a kouká dopředu? Podle mě úkoly a aktivity, které tyhle schopnosti rozvíjejí, jsou pořád malou částí. Protože systém, na kterém je založeno současné školství, nechtěl abychom spolupracovali, chtěl ovladatelné jednotlivce-individualisty, přesně takové jak popisuješ, nedospělé a přitom s velkým egem. Trošku to možná přehnal, takže už se nehodí do té práce....zase pravděpodobně jsou takhle lepšími konzumenty. Jsou produktem tohohle systému, ne nějakých alternativ.

    Myslím si, že z přirozené školy nevyjdou takovýhle lidé, právě naopak. Že i v dnešních experimentálních přirozenějších školách už se děti naučí alespoň do nějaké míry právě těm vlastnostem, co bys u svých kolegů ráda viděla, protože o tom to je.
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    PAULMUADDIB: jj nejlepsi bude vest boj na obou frontach zaroven ;)
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    JAZZZ: Pokud chceš hodit miláška prstýnek do ohňové hory, musíš ho napřed získat. Je to sice hloupé, protože to hodně omezuje možnost změny, ale nevzdával bych to.
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    PIZI: presne tak. to je ta druha a lepsi moznost jak se zbavit nefunkcnich ridicich struktur, protoze (jak uz jsme se jinde shodli) dostatecne kompexni systemy neni mozne efektivne ridit direktivne, ale jen distribuovane. takove rizeni vyzaduje rozdelit system na tak velke bloky, aby kazda soucast takoveho bloku dokazala vnimat (milovat) vsechny ostatni soucasti daneho bloku. a obloukem se zas vracime k moderni kmenove strukture.
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    PIZI: o.k. :-)
    PIZI
    PIZI --- ---
    INK_FLO: Nerozumím. Musím jezdit v autě abych mohl mít názor na to co má vliv na spotřebu? Nebo ti jde o to, že já sám svět nijak neměním a nežiju mimo něj? No nežiju. Ale nemyslím, že by to mělo vliv na případnou pravdivost mého výroku.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    PIZI: to mi pripomina, byla jsem tuhle na obede ve vege jidelne a bavili jsme se o volbe prezidenta. Nejaky pan mi vysvetlil, ze volit prezidenta nema vyznam a dal mi letacek s pozadavky jeho hnuti: celosvetove se musi odhlasovat a zavest: 1) vegetarianstvi 2) maximalne dva porody na zenu 3) zakaz valek 4) jednotna celoplanetarni vlada.

    Byl to celkem kultivovany muz, dle vizitky nejaky RNDr. Hlava mi nebere, jak nekdo vidi svet tak, ze mu dava vyznam travit cas takto dnes nerealizovatelnym programem...
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    PIZI:
    PIZI:
    PIZI: hele a jak jdou ty tvoje velkohubé revolucionářské řeči dohromady s letargickou zkouřenou pohodičkou alá "jsem rád, že žiju ve společnosti, kde se nemusím o nic snažit a přežiju"?...nebo to mám brát jen jako takovou intelektuální kratochvíli, aby řeč nestála? :-)
    PIZI
    PIZI --- ---
    JAZZZ: Pokud chceš zrušit parlament, udělej ho zbytečný tím, že vytvoříš společnost, která ho nepotřebuje. Společnost z lidí, kteří nebyli vychováni tak, aby mohli co nejlépe žít ve společnosti, kde je parlament nutný.
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    PIZI: ja to chapu jako : pokud chces zrusit parlament, nejdriv se do nej musis dostat a ovladnout ho. pak je ale nepravdepodobne, ze se ti ho jeste bude chtit rusit, protoze ma vypracovane mechanismy, jak te zkorumpovat. a to je moment, kdy nad sebou lide ztraceji kontrolu a kontrolni mechanismy, ktere si vytvorili, aby se mohli vzdat casti sve zodpovednosti, je zacinaji nekontrolovane ovladat.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    KUATO: lab je prima! (synteza pervitinu neni tezka, jednou se to muze hodit... :) [vtip])

    normalni minim jako majici obdobny hodnotovy system jako maji jeho rodice ... neco jako ze svet je fajn misto ktere ma vyznam opecovavat, ze nase kultura v zasade kladne hodnoti vzdelani, praci (produktivitu) a osobitost, ... ze nase spolecenske usporadani (dodrzovani zakonu, demokracie, ...) je v zasade fajn i kdyz stale je co zlepsovat, ... proste tyto zcela normalni (dle mne) veci. Oproti nejakemu uber vizionari, co se staryma nebavi, co ma asi na mysli Pizi (revoluce?)

    ja uz jsem stara. proto treba mne nechalo chladnym Occupy cokoliv, pac jsem nepochopila navaznost na stary svet - co se mi snazijou rict, co teda budeme delat jinak, jakou navrhuji zmenu konkretne atd.
    KUATO
    KUATO --- ---
    YMLADRIS: mit normalni dite? co to je? ja pozoruju, jak neskutecne zalezi na tom, aby deti mely moznost delat smysluplne zajimave veci. my jsme ten svet udelali tak bezpecny, nudny, plny jistot, ze jsme ho uplne zkurvili. je uplne mrtvy. vetsina deti akorat vysedava u televize a pocitace. pokud potrebujeme genie, lidi, co budou uvazovat jinak, tak si je musime vychovat sami. musime jim dat mraky sveho casu, sve pozornosti, ukazovat jim veci kolem nas, nechat je experimentovat, poznavat, jak co funguje, zazehnout v nich ten ohen a krmit ho. dokud jsou deti male, tak maji nejvic energie, postupne uz to bude jen cim dal horsi.

    tuhle se mnou synator sedel hodinu u grilu, foukal mechama do ohne a pokouseli jsme se na drevenem uhli roztavit stribro. neveril jsem, ze vydrzi, moc se toho nedelo :o), ale zjevne ho to tesilo vic, nez oslavovat sve vlastni narozeniny s pribuznyma :o)). ted mam za ukol koupit mu detskou laborator, aby mohl delat pokusy, tak jsem zvedav, jak dlouho mu to vydrzi.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    PIZI: tihle Zcela Novi lidi jsou urcite super, ale byt nekym takovym podle mne vyzaduje fakt specifickou osobnost - Gandhi, Matka Tereza, Jezis :). Protoze jejich poselstvi je tak radikalne novy, umrou, a "nic se nezmeni", pac to tahlo jejich charisma. Pokud bych mela dite, ktere vykazuje znaky nejake unikatni osobnosti, budu se ho snazit podporit v jeho misi. Mnohem, mnohem pravdepodobnejsi ale je, ze bude celkem normalni. A my celkem normalni delame zmeny nejlip kdyz dobre rozumime a fungujeme v tom, co uz je, tj. menime system zevnitr. Aspon ja osobne, kdyz vidim nejakeho ucitele/kazatele zmen, ptam se - ma rodinu? jsou jeho decka v pohode? dokaze se uzivit? chodil nekdy do prace? atd. Nebo je to alternativec/rentier, ktery je moc ulitly v nejake idei. Pak mu a priori neduveruju. Ale takova jsem ja, mozna mas nejake protipriklady Zcela Novych?
    PIZI
    PIZI --- ---
    EVA_: Nemyslím si, že svět lze změnit nějakým vysvětlováním těm starým. Noví prostě musí začít žít jinak, ne se snažit vysvětlit starým, že žijí špatně.
    EVA_
    EVA_ --- ---
    PIZI: Někde jsem četla: "správný rosenkrucián nosí šat země, ve které se pohybuje".:-)
    Chceme-li měnit svět, předpokládá to ho pochopit a umět s ním fungovat, jinak mu imho. nelze požadované změny srozumitelně podat.
    PIZI
    PIZI --- ---
    YMLADRIS: To pak záleží zda chceš aby děti pokračovaly v tom jaky svět je, nebo zda chceš aby ho měnily. Pokud mají pokračovat, tak samozřejmě hledáš výchovu, která jim umožní se hladce zařadit do dnešního světa autorit a soutěžení.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    YMLADRIS: a jeste doplnim dalsi naivni vizi: nejlepsi by mi pripadlo, kdyz by decko nez pujde do skoly, uz rozumelo tomu, co hodnoceni je. Ze ono neni svoje znamky. Ze je nadherna zariva manifestace, ornament reality, bez ohledu na to, jak se mu ve skole (nebo v cemkoliv) dari. Ze uci se, aby rozsirilo sve moznosti jak interagovat se svetem; nee kvuli znamkam. Atd. Pak by nemuselo byt z hodnoceni nervozni; hodnoceni je proste jen dalsi data, zpetna vazba jak jeho vykon pusobi na ucitele v kontextu dalsich spoluzaku. Jak pobrat zadani a jak ho splnit. Nase kultura je na delani dojmu na autoritu zalozena, takze neni spatne rozvijet i tento skill. Je to proste skill.

    U nas v praci najimame dost mladych decek (18 let). Vim jak mne stvou lidi, kteri neumi/nechteji pochopit zadani a splnit ho. Zdrzuji cele flow. Z meho pohledu, vetsina lidi po vetsinu zivota bude kooperovat v tymu, pracovat v nejake strukture, nasledovat nejake zadani. Jako kdyz ucen se driv ucil u mistra. Teprve kdyz toho spoustu uz umi "provadet", tak je hodnotny, kdyz se pokousi o svoje vlastni vystrelky a napady, sam se stava mistrem atd. Setkavam se s radou lidi, kteri fakt trpi, ze nechteji byt blbym koleckem v soukoli/mraveneckem v mravenisti, ale pritom nemaji na to, aby teda byli nejakou vedouci entitou, ktera si dela co chce (a okoli to akceptuje, uznava atd.). Co pak s nima. Maji jako by vecnou pubertu a blbe se s nima spolupracuje. Tak se mi zda lepsi, kdyz clovek umi jak "plnit zadani na dobrou znamku", tak uplatnit svou tvorivost a angazma... no uvidime :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam