• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISTRANSFORMACE - síť života: o všem, co pomáhá léčení a probuzení člověka,společnosti,Země
    Restartováno :)
    O cestách, technikách, prostředcích, projektech, hnutích, myšlenkách velkých i malých, co pomáhají člověku osvobozovat se a naplňovat svůj potenciál, a skupinám, místům, ekosystémům, uzdravovat se z nemoci civilizace.
    Společným jmenovatelem témat je uzdravení, obnovení rovnováhy, návrat k přirozenosti, nalézání cesty, která je v souladu se životem.

    Ráda bych, aby klub byl o sdílení informací, nápadů a zdrojů - spíše než o diskusích a rozebírání, jestli je nějaké téma dobré-špatné, reálné-nereálné, apod ;) (na tento druh vyžití tu máme klubů dostatek :)

    organnic.blogspot.com (Conti)
    rozbalit záhlaví
    BROZKEFF
    BROZKEFF --- ---
    JAZZZ: Švýcarská CB má dnes kvůli intervencím na švýcarský frank, aby jeho kurs k euru nebyl silnější než 1,2, nakoupených tolik euro, že se spekuluje, že za chvilku bude celé Španělsko majetkem Švýcarska :-)

    KUATO: http://brozkeff.net/2012/12/12/fiat-pecunia-budiz-penize-proc-to-ale-presto-nejsou-bezcenne-kusy-papiru/

    JAZZZ: Tedy je vlastně v zájmu všech, abychom dolar nenechali padnout a dál podporovali agresi USA a její vykořisťování světa, aby nedošlo ke zhroucení dolaru a tím celosvětové ekonomiky a tím k 3. světové válce třeba? To je *velmi* složitý problém!

    KUATO: osobně doufám tak nějak stejně ;)

    KUATO: V místní komunitě, která se vzájemně dohodne, snad může fungovat i vnitřní místní měna (dnes jako komplementární, dost problematicky jako jediná), dnes třeba i v čistě elektronické, bezhotovostní podobě, kde probíhá zúčtování všeho a stav účtů všech členů je transparentní, s archivovanou historií transakcí i ratingy odběratelů za kvalitu provedené služby/poskytnutého zboží, příp. reporty neserióznosti chování (nedodání služby, etc.). Funkce je zajištěna naprostou sociální kontrolou, kdy ten, kdo se v minulosti choval neseriózně nebo je dost v mínusu, nemusí dostat tu službu, protože žádný obchod není anonymní... pro dost lidí to je ale něco nepřípustného že by o stavech účtů všichni věděli všechno. No a problém samozřejmě je, jak donutit, aby ten, kdo chce ze systému "vystoupit" (dnes, kdy to je prostě dobrovolná účast a vystoupením z takovéhoto systému není pro daného jedince problém pokračovat jako dřív v obchodování v Kč) a má na účtu záporný stav, jej před odchodem dorovnal - nejsou prakticky páky, a tak třeba současný experiment tohoto typu v Brně (rozletse.cz) už má dvoukolové "přijímací řízení" pro nové členy, kterým je snaha odfiltrovat ty, co přijdou, odeberou za virtuální měnu služby/zboží, nic pořádně sami nenabídnou aby to vyrovnali, a pak začnou hrát mrtvého brouka (tato zkušenost právě v rozleťse je z dob, kdy se na začátku přijímal kdokoli a bez jakéhokoli ověřování o koho jde...)

    YMLADRIS: Ono ani těch 60 % mediánu není žádná hitparáda a životní standard ;)
    hranice minimálního příjmu, který je ukazatelem relativní chudoby, má být stanovena jako 60% mediánu průměrného ekvivalizovaného disponibilního příjmu na spotřební jednotku. Medián rozděluje obyvatele na bohatší a chudší polovinu. Ekvivalenty spotřební jednotky v EU jsou První dospělá osoba v domácnosti l,0, druhá. dospělá osoba 0,5, dítě do 14 let O,6. ČR má 10,5 mil, obyvatel, ale jen cca 7,6 mil.spotřebních jednotek (odvozeno ze statistik ČCU).. Tolik k vysvětlení. Průměrný příjem na hranici chudoby, tj. 60% jeho mediánu, je na spotřební jednotku v ČR 109 tis. Kč, přepočteno na osobu 79 tis. Kč tj. 6,6 tis. Kč na měsíc. Tyto hodnoty jsou v každé zemi jiné, v bohatších zemích vyšší, v chudších nižší a je pravda, že pod touto hranicí je v ČR neméně lidí, konkretně 8,7 %. Porovnal jsem tedy hodnoty pro ČR s průměrem 3 zemí a to Německa, Francie a Rakouska s těmito výsledky.
    V uvedených zemích je dle statistiky počet osob ohrožených chudobou téměř 1,5x vyšší, než v ČR. Pokud bychom však použili hodnotu 60% mediánu těchto zemí pro ČR, bylo by zde u nás chudobou ohroženo – v paritě kupní síly (PPS) 56% obyvatel, ve směnném kurzu 89% obyvatel. Poměr naší kupní síly dle spotřebního koše je např. proti Rakousku asi 0,64. Jsem však přesvědčen, že u chudší části obyvatel je tento koeficient o dost vyšší, protože chudí spotřebovávají více laciného zboží a méně drahých služeb.Takže já to odhaduji v PPS ne na 56, ale více, než 60% obyvatel..
    (http://blisty.cz/art/55834.html)


    TEDDYBEDDY
    TEDDYBEDDY --- ---
    KUATO: Lidé nevěřili, lidé se dohodli. Hodnota např. stříbra spočívá v jeho vzácnosti, resp. praktické nemožnosti dané mince falsifikovat, nic víc.
    PIZI
    PIZI --- ---
    KUATO: Ono to je o rozlišování jednotlivých složek problému. Peníze jako nástroj směny mají své klady. Peníze jak jsou provozovány dnes mají i mnoho negativních důsledků. Je jedno zda to je dáno lidskou povahou. Lidská povaha tu je a musíme s ní počítat. To, že problém označíme jako způsobený lidskou povahou ho neodstraní.
    KUATO
    KUATO --- ---
    penize jako zlo - uz se tesim zpatky na dobu, kdy budu rozmenovat prase na husy, abych mohl primerene zaplatit boty. je treba asi znovu a znovu pripominat, ze penize jsou prostredek smeny. kdyz nebude zpusob jak ohodnotit a provest smenu, lide budou bez moznosti prace (i kdyby sebevic pracovat chteli a neco umeli), protoze tu nebude jak (nebo bude, ale jen velmi obtizne) jejich praci ohodnotit. proto znamenaly kdysi pro cesko pozehnani stribrne doly a prazske grose - ne pro par tun stribra, ktere samo o sobe nema zadnou hodnotu, dyt je to kus plechu, ktery v te dobe nemel navic ani moznost zadneho prumysloveho vyuziti krom sperku, ale lide VERILI, ze to ma hodnotu a byli ochotni za ne poskytovat zbozi a sluzby. a ekonomika se zacala hybat. lide, kteri chteli pracovat, najednou mohli. melo smysl zacit vyrabet, protoze bylo za co to udat. proto si myslim, ze i nekryte penize, pokud za nimi stoji silny stat, mohou velmi dobre fungovat prave na zaklade spolecenske dohody. ano, zda se, ze nekteri lide neunesou, ze maji nahamtene prilis mnoho a krivi to jejich charakter. ale mozna to neni problem penez, ale obecne problem lidi - vzdyt plno zavistivcu a lakomcu je i mezi temi obycejnymi.
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    MTO: Já to fakt nechápu, zkus mi to vysvětlit.

    Potřeba mít děti je přirozená. V ideálním sluníčkovém přírodním stavu když chtěl indián, nebo eskymák mít děti, tak postavil tee-pee, nebo iglů, a šel lovit potravu pro manželku a děti.

    Dnes to funguje tak, že někteří lidé diktují ostatním "postavte nám svýma rukama a ve svém čase tee-pee, nebo iglů a nalovte nám svýma rukama a ve svém čase potravu". To je hodně zlý. Neříkám, že se to vztahuje na tebe, neříkám, že někdo nemůže být třeba bez práce ne vlastní vinou a komunita by mu měla pomoci, to jsme se asi nepochopili. Ale je to o té radosti z pomáhání, ne odosobněné krádeži a následném "nároku" každého, kdo se třeba bojí začít podnikat, nebo je líný se vzdělávat.

    A když jsou peníze kořenem všeho zla, proč je chceš (nebo ty věci, co za ty peníze pořídíš - peníze jsou jen poukázky na hodnoty vytvořené někým)?
    KUATO
    KUATO --- ---
    GAISAKA: jj, budou-li bohove milosrdni, tak ke konci sveta (opravdovemu systemovemu, ted nemyslim tu hlupotu pristi patek) dojde-li nekdy, dojde v zime, kdy vetsina mestaku stihne umrit zimou driv, nez se vylijou ven. ale osobne doufam, ze nikdy nedojde, ze to technologicky zvladnem, kolonizujem dalsi planety, eurozona se rozpadne, ale bez valky, populace postupne a mirne klesne na tretinu soucasneho stavu (obrat to bere pozvolna i v rozvojovych zemich), proste jsem spis optimista :o). imho teprve clovek, ktery si prakticky vyzkousel, co vsechno by potreboval zvladnout ve stredovekych podminkach bez stredovekych nastroju, tak chape trochu ten pruser, ktery by to znamenalo.
    GAISAKA
    GAISAKA --- ---
    JAZZZ: Ne, a ne a ne,)
    Myslím že si rozumíme v tom o čem muvíme, v proporcích. Tedy co ty nazýváš "masivni EMP z jadra galaxie" já nazývám "atomovka" -) prostě stav kdy nemá cenu nic kalkulovat, je to stejně jedno.

    To o čem pak hovoříš ty, toho se samozřejmě bojím i já, protože je to - doufejme - reálnější, než EMP/atomovka.

    Pak je tu ale třetí možnost, ani hard ani soft, a myslím že ta idea (masivnějšího) energetickýho blackoutu, třeba podpořenýho pár přír. katastrofama nebo něčeho podobnýho je přece jen jinde, než obě výše zmíněné varianty. Není to ani "totální konec hned", ani pozvolný ale lethální úpadek. Prostě krátko- až střednědobá krize, který by zasáhla civilizaci důrazněji.
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    GAISAKA: abych pravdu rekla nevim. Ale vim co jsme zac kdyz jsme v temnote... nesocializovany. Stredni skola by byla proti tomu prochazkou ruzovym sadem, pri ohrozeni deti se agrese tyka i zen, a to my zeny mame tendenci spis agresorum ustupovat nebo mlcet. A o chlapech nemluvim, pokud jsou ve skupine a nezpanikari, maji to dobre natrenovany. Skoda vsech forever alone lidi.
    GAISAKA
    GAISAKA --- ---
    SHEALA: Já mám pocit - a můžu se mýlit - že k nějakýmu většímu a trvalejšímu rabování a nepokojům by nedošlo.
    Lidi by byli "koncem civilizace" tak vytočený, že takhle "rogue" by to vyhodnotilo těch 5%, který se tak chovaj i dneska (ač samozřejmě je civilizace drží víc v mezích). Lidi by většinou šíleli, část by si sedla a tiše čekala na smrt, ale většina by na nějaký násilí neměla koule. Tady u nás už ne. IMHO samozřejmě, k debatě.
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    GAISAKA: A proto je dobry se naucit strilet, az ti lidi bez 2 teplejch obedu pujdou sebrat tvy jidlo.
    GAISAKA
    GAISAKA --- ---
    JAZZZ: Na to ani nemysli, resp. vrať se do reálu. Ve chvíli já nevim totálního energetickýho blackoutu (jen to, žádný atomovky, pak je všechno jedno) budou fakt ve městech umírat lidi. A vesnice se to nijak zásadně nedotkne - samozřejmě, i tam potřebujou léky atd., ale situace člověka ve vlastním domě, s nějakýma zásobama a leckdy i kompletní infrastrukturou pro předcivilizační topení (a.k.a kamna) je diametrálně oslišná od situace člověka nedejbože v paneláku.
    Dyby se teda něco stalo.
    Vesničani počkaj, až to ve městech zetlí, a pak pujdou zachránit z civilizačního hardware co pujde.
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    KUATO: nojo venkovani, to je ta budouci aristokracie :) jen aby neprisel zas nejaky ten vitezny unor .. takze nakonec je v zajmu nas vsech si navzajem pomoct, aby to dopadlo spis dobre ;)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    JUNIPETRUS: debata hlavne o ekonomice a hospodarstvi
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    Vašíček / Šatánek - Debatní klub - Piráti - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=6fXGITFr4Mk&feature=player_embedded
    KUATO
    KUATO --- ---
    JUNIPETRUS: to jsem nerekl. v to neverim :o).

    JAZZZ: no jo, kdybych byl muslim, mohl bych si strcit do analu dynamitovou patronu a jit se na znameni nesouhlasu odpalit do nejake banky. takto jenom pokrcim rameny - vis jak, my venkovani mame dost brambor i chlastu az do pristi sezony, at uz to dopadne jak chce :o).
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    KUATO: takze veris, ze treba tvoje banka pujcuje jen ty penize, ktere jsi tam a ostatni vkladatele vlozili?:-)
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    KUATO: tos trefil dobre. dokud koupis ropu jen za dolary, tak je mozne dolary tisknout jak je libo (ano dela to soukroma firma) a ty dolary porad budou mit hodnotu dokud za ne tu ropu budes chtit kupovat. dokonce cim mene ropy bude, tim vetsi bude mit cenu a tim vic dolaru muzes jen tak beztrestne tisknout :) proto se USA vyplati ty astronomicke castky za valky tam, kde ropa je.

    penize kryte dluhem funguji jen pokud lide veri, ze ty dluhy nekdo splati a tim padem jsou smenitelne. pokud se objevi hodne prazdnych dluhu, ktere nikdo platit nebude - mluvime o "toxickych aktivech" a "mezibankovni neduvere", coz je jen eufemismus pro to, ze nekdo kradl ale nikdo nevi kdo a jak moc.
    KUATO
    KUATO --- ---
    JUNIPETRUS: nemyslim si, ze by nekdo jiny nez USA (Fed je soukroma spolecnost) a krachujici staty jen tak roztacel rotacky s prachama. a v kazdem pripade to vede k hyperinflaci, neboli masovemu ozebraceni cele populace. u USA k tomu imho nedoslo zatim jen diky tomu, ze dolar byl rezervni svetova mena, ropa byla do nedavna prodavatelna jen za dolary a Cina ma v dolarech prilis mnoho penez, takze to neni v jejim zajmu. az se zmeni podminky, dolar padne. nebo taky ne.

    vlastne je jedno, jestli je peniz necim kryty, pokud je nejak garantovano, ze bude smenny (zajimavy orisek). je otazkou, jestli ekonomika vyrostla na nekrytych penezich je zdrava. ale to uz jsou veci, na ktere neznam odpoved, nemam na to patricne vzdelani, abych videl vsechna pro a proti.
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    jo zakladni prijem zni pekne, ale dovolit si ho muze jen svycarsko - zeme, kde zidovske zlato pracuje za vas :)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    KUATO: no ono je vubec otazka, kde se berou penize, a kde se vlastne vzali!
    Co by se stalo kdyby se najedou vyparili vsechny penize, a vynulovali bankovni ucty.
    Kde by se vzali penize? Vsichni by si vzali uver?:-))

    Prostredek smeny souvisi s jejich hodnotou.
    Co je jejich hodnota? Ta neni nicim stanovena, a zavisi na "dohode". na ochote neco za tolik a tolik koupit nebo prodat

    Bankovka kdysi byl listek, ktery si dostal, kdyz si prinesl do banky kus zlata, a zarucovala, ze si to zlato muzes za tu bankovku, kdykoliv smenit nazpatek.
    To bylo to kryti zlatem. Byla zde hodnota - zlato, a druha strana vystavali bankovku s nejakou hodnotou.
    Pozdeji se bankovami zacalo platit, vlastne ta bankovna zastupovala to zlato.

    No dneska penize vznikaj tak,ze se proste vytisknou nebo se natukaji jako cislo v komputeru jako uver. Po splaceni uveru ty penize zase zaniknou s tim,ze banka odcerpa dalsi penize ve forme uroku, nebo nebo nejake realne veci, pokud nekdo nema na splaceni.
    Banka investovala nic, virtualni hodnotu na kterou ma monopol, ale kasiruje realne penize nebo veci.
    A je proto logicke v ze v tomto systemu penez i realneho bohatstvi ve spolecnosti ubyva, a nenapadne se presouva do rukou par skupin.
    (Mimochodem, prave takhle vznikl bludny kruh zadluzenosti statu - v okamziku kdy hrozi splaceni jiste varky uveru a uroku a ubytek penez - upadek ekonomiky, si staty vzali vzdycky dalsi uver)

    Je tohle rozumne, spravedlive a normalni a udrzitelne?
    Nemluve o dalsim aspektu - s ekonomickou moci prichazi moc realne spolecenska a naopak.

    Takze v prirozem svete, je nejaka hodnota smenena za jinou hodnotu nebo za protihodnotu v podobe poukazky. Tedy s hodnotami penize vznikaji. A neni to nic nezdraveho, ale je to prirozene.
    Kdyz se domluvime, ze ti natru plot a ty mi za to das kilo medu, ale protoze zrovna neni sezona nebo uz ti dosel, tak mi das stvrzenku, o hodnote 1kilo medu.
    Ja touhle stvrzenkou muzou pak zaplatit treba v hospode za jidlo, kdyz hostinsky bude mit jistotu, ze za tu stvrzenku das kilo medu.

    Proc by tedy lidi nemohli vydavat vlastni penize? A co treba stat, proc ten nemuze vydavat - tisknout vlastni penize? Stat ktery je suveren, muze vydavat zakony jake chce.
    Predstav si tu absurdutu, ze mas papir v podstate zadarmo a stvrzenku na svuj med si muzes vyrobit taky v podstate zadarmo(treba razitko a podpis). Ale ty si radsi pujcis stvrzenku souseda s tim, ze mu vratis stvrzenku a stvrzenku treba 10deka meda, a nebo mu za to das primo 10deka meda.
    Nebyl by si tak trochu hlupak, a v konecnem dusledku na tom neprodelaval, zatimco soused by dostaval med v postate za nic?
    ALe takhle to chodi v nasem state i skoro vsude na svete.

    Tak tedy prijmeme fakt, ze stat muze a je zcela rozumne, aby si tiskl vlastni penize - statovky.
    Takovy stat pak, muze platit za ruzne sluzby a hodnoty. Porostouli sluzby a produkty za ktere bude stat platit, poroste i mnozstvi penez, a presto to nebude skodlive, a hlavne stat takovy stat nemuze byt nikdy zadluzen.
    Lide treba zase budou platit za sluzby statu, takze mnozstvi penez se nemusi nadmerne zvysovat. A vlastne proc by pak meli lidi platit dane? Nejake danne by vlastne spis byli regularatorem mnozstvi penez v obehu. Protoze v praxi by asi nebylo dobre, kdyby stoupala inflace nad urcitou mez.

    A zpatky k tem hodnotam, existuji nejake jineho hodnot nez zlato, chleba, cihla, natreni plotu, zpevakova peformance, vykony sportovcu, dalnice?

    Co treba kdyby stat ocenil byti cloveka jako hodnotu. Narodi se clovek, s tou prichazi aktualni i potencionalniho hodnota a prispevek spolecnosti.
    A co kdyby se to stat rozhodl oceni a zaplatit za to v penezich.
    Co kdyby treba hned od narozeni pripsal takovemu cloveku na ucet 10milionu, s tim ze si je ten clovek muze vybirat po mesicnich castkach v prubehu zivota?
    A pokud by jsme tu jeste meli ten uzasny bankovni system, kde milionar zijici z uroku je vazeny obcan, ale clovek co bere davky, je socka co zije z prace ostatnich, - co kdyby stat posktyl bezurocnou pujcku 10-20milionu a ulozil v bance na ucet obcana, a ten by dostaval za to uroky, jako treba ten kdo mel to stesti zdedil miliony? Na konci zivota by automaticky byla vracena statu.:-)

    To je takovy muj momentalni napad. Nevim jestli tohle nekoho nekdy napadlo, a realne navrhuje:-)
    KUKIDE
    KUKIDE --- ---
    MTO: jj v té podobě jak jsou dnes dozajista :-/ a podle mě jsou spíš motorem a prostředkem zla...
    MTO
    MTO --- ---
    pratele po te co sem si precetl toto:

    " Principiálně navíc nechápu, proč by někdo, kdo se chce celé dny válet u televize za moje prachy, měl mít děti, ale to je jiná debata"

    sem chtel dat unbook, ale fakt nevim. moje pritelkyne byla 5nasobna babicka ve 42 letech...
    sme snad furt lidi ne?

    jen me to utvrzuje v tom ze "ze penize sou korenem veskereho zla"...
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---

    “The United States spends over $87 billion conducting a war in Iraq while the United Nations estimates that for less than half that amount we could provide clean water, adequate diets, sanitation services and basic education to every person on the planet.” ―John Perkins, Confessions of an Economic Hit Man
    aneb John Perkins - Doznání ekonomického zabijáka:"Spojené státy utratily za válku v Iráku 87 miliard dollarů, zatímco OSN odhaduje, že pouhá polovina z toho by byla schopná zajistit čistou vodu, adekvátní přísun stravy, zdravotní služby a vzdělání pro všechny lidi na planetě."
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam