• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMICRONAyn Rand
    Forum o spisovatele Ayn Rand a jeji filozofie Objectivismus. Hodne dulezita a zajimava tema, bohuzel skoro vubec neznami v Cechach. Knihy the Fountainhead (Zdroj), Atlas Shrugged, Anthem, We the Living, The Virtue of Selfishness atd. http://cs.wikipedia.org/wiki/Objektivismus http://en.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand (neni clanek v cestine...tsk tsk)
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY:
    GENERALLZ: myslím, že tyhle teze hlavně vznikaly před tím, než měla Evropa a Amerika pořádně nastudovaný východoasijské společnosti, které podle mě dodnes plně nechápeme.

    nemusíme pořád chodit pro příklad jen k démonické komunisto-kapitalistické Číně, na kterou nevíme, jaký by měla Ayn Rand názor - protože zemřela v roce 1982, kdy čínské pro-tržní reformy ještě stěží mohly být čitelné pro vnější svět. ale co takový Singapur - mě přijde "socialistický" až dost: ano, formálně jsou tam lidi rozdělení na "chudé" a "bohaté" - ale v praxi, svoboda těch bohatých je společností občas překvapivě omezována: bohatství se omezuje na "jistoty" (skoro jako u Paroubka). Východní Asie prostě příliš nemá pochopení pro západní individualismus.

    Ale prvků kolektivního, stádního uvažování najdeme v tzv. "kapitalismu" daleko více: a to i tam, kde bychom to nečekali. Jestliže anarchisti kritizovali větev reálného socialismu, která vzešla ze stalinismu, jako "státní kapitalismus" - tak já v "davové individualitě" Západu spatřuju taky docela nečekané prvky. Vezměme si třeba takový automobilismus: zdánlivě je individualistický, zvlášť třeba v Americe - ale v praxi jde o nesmírně stádní, davové chování: lidé jsou nuceni jezdit autem prostě proto, že žádná jiná alternativa neexistuje: víceméně, je zde daná nějaká iluze individualismu (asi hlavně tím, že člověk se nemusí unavovat sociální interakcí, když je zabalený v plechiu a ve skle) - ale reálně jde o davové chování (dopravní zácpy), velice determinované a nenabízející svobodu volby (sice kroutím volantem: ale mám většinou jedinou možnost, jak se v daný časový okamžik podřídit diktátu davu) a "socialistické" v tom smyslu, že se "veřejnému zájmu" (stavbě městských a jiných dálnic, tunelů, apod.) podřizuje naprosto všechno a nikdo si tento veřejný zájem netroufá zpochybňovat.

    Takže individualismus samozřejmě beru - ale dnešní společnost je davová, a jsme otroci konzumu (a to nejen vlastního). Individualistické hodnoty dnes jdou překvapivě docela "proti proudu".
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GENERALLZ: není možné oddělovat politiku a ekonomii. politika přímo ovlivňuje ekonomiku.

    s timto zase nesouhlasim ja, ale predpokladam ze jsem v mensine a kde kdo by me jiste rad poslal zpatky nekam do 19tyho stoleti :) ekonomie se da rozdelit na ekonomii pozitivni a na ekonomii normativni. u te druhe je zrejme ze se jedna o politiku (odpoved na otazku "zaslouzi si duchodci vyssi duchody?" nemuze byt nikdy vyresena, kazdy si o tom bude myslet neco jineho, je to politicka zalezitost), do te prvni ale nepatri. zadny vzdelany ekonom nedovede na politickou otazku odpovedet fundovaneji nez obycejny volic s IQ 100.
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    SCHWEPZ: nesouhlasím. socialismus je samozřejmě ekonomicko-politickým systémem. stejně jako čistý kapitalismus. není možné oddělovat politiku a ekonomii. politika přímo ovlivňuje ekonomiku.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    SCHWEPZ: Veřejný existuje vedle soukromého, protože řeší alokaci vzácných zdrojů

    tim ze jimi plytva

    a sanuje selhání soukromého sektoru (selhání konkurence,

    a to dela tak, ze vytvari nekonkurenceschopne monopoly

    neefektivnost

    kterou vyresi jeste vetsi neefektivnosti

    negativní exeternality

    ty nema resit jakysi "verejny sektor", ale justice. ostatne, verejny sektor produkuje externality stejne jako soukromy.

    tržní nespravedlnost (kterou v současnosti nejvíce kompenzují paretovská řešení)

    trzni nespravedlnost je politikum a paretovske reseni neexistuje. na svete sice neexistuje konecne mnozstvi statku (a proto neplati, ze aby jeden vydelal, musi druhy prodelat, mohou vydelavat oba stejne), ale existuje konecne mnozstvi penez, ktere se prerozdeluji. pomoct jednomu ve verejnem sektoru znamena okrast druheho.

    nestabilita

    vyreseno opet jeste vetsi nestabilitou. viz polostatni hypotecni agentury v USA.

    Smíšená ekonomika vznikla po selhání tržní ekonomiky, která existovala jen v období počátků průmyslové revoluce.

    a tak podobne. holt sediva je teorie a zeleny strom zivota. nebo je to v tomto pripade obracene? :-)
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    GENERALLZ:
    "je pravda, že smíšená ekonomika není protikladem kapitalismu - tím je samozřejmě socialismus. smíšená ekonomika je třetí systém, se svými vlastními charakteristikami. jednou z jeho charakteristik je, že nevyhnutelně směřuje ke skutečnému socialismu. "


    Socialismus není opakem kapitalismu. Socialismus je politický systém, nikoliv ekonomický. Ekonomickým systémem může být třeba socialistické hospodářství, nebo socialistická politická ekonomie, ne ale socialismus. Nemel hrušky a jablka dohromady.

    Navíc - smíšená ekonomika není třetí systém, ani třetí cesta, ani nic takovýho. Smíšená ekonomika je taková ekonomika, kde vedle sebe funguje veřejný a soukromý sektor. Smíšená ekonomika nevede k socialismu. Ani od něj neodvádí. Je to jen stav dvou vedle sebe jsoucích sektorů - veřejného a soukromého. Veřejný existuje vedle soukromého, protože řeší alokaci vzácných zdrojů a sanuje selhání soukromého sektoru (selhání konkurence, neefektivnost, negativní exeternality, tržní nespravedlnost (kterou v současnosti nejvíce kompenzují paretovská řešení), nestabilita, aj.). Smíšená ekonomika vznikla po selhání tržní ekonomiky, která existovala jen v období počátků průmyslové revoluce.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    SCHWEPZ: anebo naopak: zakazme tem chudym pracovat, at maji jeste min! ;)
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    _BENNY: jojo "Nechme chudé zbohatnout". Už jsem četl. Jen ať děti makají!!!
    GENERALLZ: no jo, a co jsou pro tebe "kapitalistické státy", že, když všude vidíš "nadbytečné zásahy".
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    _BENNY: dobrý článek.
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    SCHWEPZ: myslíš "dětské otroky", kteří jsou zneužíváni v nekapitalistických státech Asie, Jižní Ameriky a Afriky? Co mají společného s touto debatou?
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    GENERALLZ: "tak kapitalismus je především systém, v němž jsou absolutně respektována práva jednotlivce"

    ...a už jsi to říkal dětským otrokům v Asii, Jižní Americe a Africe?
    ...nebo máš na mysli kapitalismus, tak jak si ho možná představuješ - nějakou hypostazovanou utopii, kde je stát nulový a trh zcela bezzásahový?
    KAREN
    KAREN --- ---
    GENERALLZ: a tys byl nekdy zamilovanej?.)))
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    SCHWEPZ: tak kapitalismus je především systém, v němž jsou absolutně respektována práva jednotlivce. směna hodnot je až jaksi v druhém plánu.


    je pravda, že smíšená ekonomika není protikladem kapitalismu - tím je samozřejmě socialismus. smíšená ekonomika je třetí systém, se svými vlastními charakteristikami. jednou z jeho charakteristik je, že nevyhnutelně směřuje ke skutečnému socialismu.

    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    _BENNY: nepoužívejme, prosím, slovo "randista", "randisté", nebo "randismus".
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    AXTHEB: co v ní nedává logický smysl??

    jestli je v marasmu i matematika nebo fyzika? nevím. nejsem matematik ani fyzik, nezabývám se těmito vědami. ovšem, protože jde o vědy exaktní a logické, kde nelze realitu jen tak přehlížet, je možné předpokládat, že tyto vědy jsou v daleko lepším stavu, než vědy společenské.

    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    AXTHEB: ano, ustupuje "často" do pozadí. pokud si člověk zvolí nemyslet, pak nemyslí. pokud si zvolí jednat pod vlivem okolí, pak tak jedná. pokud si zvolí odvrhnout svou racionální schopnost, odvrhne ji.

    nedostatek informací je něco jiného: množství informací není něco, na čem by závisela racionální schopnost. člověk, který například o autě, které kupuje, naprosto všechno (protože je třeba odborník), se rozhoduje naprosto stejně racionálně jako laik. pouze kontext rozhodování je jiný - metoda stejná: racionalita.

    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    DARJEEL: mám jinou definici: láska je nejvyšší možné ohodnocení jedné osoby druhou, na základě jejích preferencí a hodnotové a morální hierarchie.

    na tvé definici nesouhlasím zejména s tím emočním propojením. samozřejmě, že tam jsou a musí být emoce, ale ty jsou až teprve produktem toho, co jsem napsal výše. láska nestojí na slepých emocích, ale na volním projevu, na vyjádření hodnoty, bez níž by následná emoce nebyla možná.

    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    GENERALLZ:
    Kapitalismus nelze redukovat na směnu hodnot. Kapitalismus totiž nestojí na směně hodnot, ale směně zboží. To je hodně důležité, ba přímo klíčové. Zbožní výroba je totiž právě charakteristická pouze pro kapitalistickou výrobu. Smíšená ekonomika, o které se Generalzz tady v klubu zmiňuje, není protikladem kapitalismu - jak se snaží naznačit, když tvrdí, že nežijeme v kapitalismu. Smíšená ekonomika je taková ekonomika, kde hraje roli veřejný (stát, veřejné služby (knihovna, zdravotnictví...), nevládní neziskovky, aj.) i soukromý sektor. Není tomu tedy tak, že kapitalismus stojí proti smíšené ekonomice. Je velmi pružný, jak dokazuje ostatně existence kapitalismu v zemích bez soukromého sektoru (nebo s minimálním podílem soukromého sektoru).
    Jelikož ale kapitalismus ke své existenci potřebuje zbožní výrobu, potřebuje vytvářet nerovnost. Nerovnost je přitom vytvářena samotným omezením přístupu lidí k výrobním prostředkům, čiliže hospodářskými vztahy ve společnosti. Omezením přístupu k výrobním prostředkům je zvýhodněn majitel výrobních prostředků před tím, kdo mu prodává "jen" svou (produktivní) práci. Tento systém proto vytvářením nerovnosti vede k ekonomickému zotročování těch, kteří mohou prodávat jen svou práci. Jsou připoutáni k majiteli výrobních prostředků, protože od něj získávají mzdu na svou obživu. Což znamená jediné: kapitalismus nevytváří svobodu, ani svobodné prostředí. Dopřává sice rozvoj tomu, kdo vlastní výrobní prostředky, ale nikoliv tomu, kdo má "jen" práci. Proto je taky tvrzení, že kapitalismus respektuje práva jednotlivce nesmysl. O tom, jak moc velký nesmysl to je, svědčí například drancování zemí třetího světa a postupná ekonomická likvidace hospodářských periférií na které jsou přenášena veškerá rizika, ale zisky z periférií jsou odčerpávány do centrály.
    A člověk samozřejmě není autonomní. Jeho autonomita je značným způsobem omezena společností a společenskými normami. Člověk nikdy není jen pro sebe. Co se rozhodovacího procesu týče, tak na to tady už reagovali naprosto správně jiní. Tvoje vidění světa je dost úzkoprsý.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DARJEEL: to ale neznamena ze je z interakci vnejsi prostredi zcela vylouceno. objektivismus snad neni solipsismus. ten citat rika, ze clovek neni absolutni loutkou osudu, je obdaren rozumem a na zaklade nej je schopen jednat a svuj osud menit.
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    _BENNY: "Člověk je reálnou autonomní bytostí, jednotou těla a vědomí. Je strůjcem svého charakteru a osudu. Má volní schopnost a je plně odpovědný za svůj život a důsledky svého jednání. Ani ve svém myšlení, ani ve svém jednání není bezmocnou loutkou neznámých vnějších sil, společenského prostředí, historických trendů či nevysvětlitelných vnitřních pudů."

    wiki
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DARJEEL: objektivismus s okolnim prostredi nepocita? a to mas odkud? zdroj?
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    _BENNY: tak mohli bysme začít tím, že přidáme prostředí, coby aspekt, který se podílí na tvorbě budoucnosti. A objektivismus s okolním prostředím nepočítá. Co třeba druzí lidé, ti se taky rozhodují, a podílí se na stane se.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DARJEEL: rozhodnu se - stane se podle tebe nefunguje. jak to tedy funguje?
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    _BENNY: blablabla, tam jde o ten absolutismus ohledně svobodné vůle... já vůbec netvrdím, že člověk není semiautonomní bytost, která se vědomě podílí na své budoucnosti, ale lineární kauzalita typu rozhodnu se - stane se je nesmysl ze své podstaty, realita není nalajnovaná podle příruček...

    taky blbej příklad... děti se rodí sobecké? Kdes to vzal prosimtě?


    Mně příjde, že máte s generálem problém s relativitou. Buďto to musíte mít tak nebo ono, když není člověk svobodný, tak je to biologický stroj... je to jako kdyby jste si vymysleli, jak svět má vypadat a pak se ho do té představy snažili napasovat. To jsou strašně infantilní představy tohle, takhle přemejšlí děcko, když má 2, 3 roky, ale pak příjde na to, že realita není černobílá... za jak dlouho to zvládnete vy?
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    GENERALLZ: směnu hodnot nelze redukovat na koupení housky, Ty to máš rád tak jednoduchý a přehledný?

    Ne, není. Racionalita je škatule, slovo, který v empirickém světě neexistuje.. ajo takhle je ta filosofie postavená!!! CHáchá!! :DDD

    To je ale hloupá implikace, to snad nemyslíš vážně... tohle je správné racionální myšlení? :) A proč bys sem netahal vědu? Takže filosofie by neměla reflektovat vědecké poznatky?

    Emoce samozřejmě JE výsledkem myšlenek a kontextu již poznaného. Příklad? Rentgenový snímek, na němž bude vyobrazený nádor mozku, bude mít jiný dopad na toho, kdo vůbec neví nic o anatomii, jiný dopad na lékaře, jinou emoci vyvolá u toho, kdo zná anatomii a zároveň ví, že je to snímek jeho hlavy, jinou emoci vyvolá u umělce, kterému připomene jakýsi moderní obraz. (Viz Peikof: OPAR)- tohle fakt jako myslíš vážně nebo si děláš legraci?

    hloupý příklad, ve vztahu emocí a myšlení jde primárně o vnitřní fungování člověka, než o nějaké vnější situace.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DARJEEL: ja se teda nepovazuju za randistu, ale presto bych na neco reagoval.

    Vůbec v podstatě celá ta proklamovaná autonomita se nemůže opřít o žádný argument, ba naopak, většina argumentů hovoří proti této autonomitě.
    Nezávislost reality na vědomí je metafyzický předpoklad, ze kterého nelze vycházet, autonomita člověka a svrchovanost rozumu při rozhodování je naprostá blbost (neurobiologie), nebo dokonce říct, že emoce vychází z myšlenek, je evidentní neznalost současných vědeckých poznatků.


    tak on vubec predpoklad existence svobodne vule je predpoklad metafyzicky, na kterem stavi ruzne filosoficke, politicke a ekonomicke smery. ale to je vedlejsi. soucasne vedecke poznatky konci u toho, ze lidske vedomi je jen zmet jakychsi tezko popsatelnych kvantovych jevu, ktere zatim dost dobre nezname. to ale neni argument proti fungujicimu principu svobodne vule. i kdyby se nakonec prislo na to, ze jsme nekym vzdalene ovladani a ze nemame jedinou moznost cokoliv svobodne ovlivnit, neznamena to, ze z toho musime pri vytvareni vlastnich novych systemu (politickych, ekonomickych...) vychazet. svobodna vule muze stale slouzit jako vhodna abstrakce pro popis veci, jejichz mechanismus dopodrobna nezname. nebo zname, ale jsou natolik slozite, ze nejake zobecneni vyzaduji.

    priklad: deti se rodi sobecke a spolecenskym mravum se teprve museji ucit. nekomu to jde snadno, jinemu to jde hur a tu a tam to nekomu nejde temer vubec. znamena to snad, ze se na vychovu vykasleme, protoze je neprirozena a dnesni veda vi, ze je vsechno jen nejaky konstrukt?

    ad absurdum: pokud jsou lidi jen biologicke stroje bez svobodne vule, proc se vubec starat o lidska prava?
    AXTHEB
    AXTHEB --- ---
    GENERALLZ: Jo a veta "Protože jestliže filozofie, coby matka všech věd, se nachází v nepopsatelném marasmu, je zřejmé, že v podobném stavu se bude nacházet i psychologie." nedava vubec smysl, uplne si v ni logicky selhal - je v nepopsatelnem marastu i biologie, matematika nebo treba kvantova fyzika?
    AXTHEB
    AXTHEB --- ---
    GENERALLZ: Lidska psychika neni racionalni, resp. jeji racionalni cast casto ustupuje do pozadi pod vlivem okolnosti (tlaku okoli, nedostatku informaci, kulturniho balastu, libida...). Coz ovsem neznamena ze je neschopen myslet, slovickaris.
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    DARJEEL: ano, lze. kapitalismus lze redukovat na směnu hodnot jako princip. v širším slova smyslu je však kapitalismus samozřejmě něčím víc: systémem, který respektuje práva jednotlivce.


    Člověk podle tebe není autonomní a racionálně se rozhodující bytost? Pak tedy nevím, o čem tady chceš diskutovat - když implicitně sám sebe pokládáš za bytost iracionální a tedy neschopnou myslet, uvažovat a docházet rozumem ke správným závěrům o realitě. Cokoliv, co jsi tady napsal, dále nemá smysl číst - je to výplod člověka, který si o sobě myslí, že není racionální.


    Současné vědecké poznatky bych sem netahal, a už vůbec ne tzv. poznatky z oblasti psycohlogie. Protože jestliže filozofie, coby matka všech věd, se nachází v nepopsatelném marasmu, je zřejmé, že v podobném stavu se bude nacházet i psychologie. Je to jako pokoušet se stavět moderní železobetonovou budovu na základech z vepřovicových cihel...

    Emoce samozřejmě JE výsledkem myšlenek a kontextu již poznaného. Příklad? Rentgenový snímek, na němž bude vyobrazený nádor mozku, bude mít jiný dopad na toho, kdo vůbec neví nic o anatomii, jiný dopad na lékaře, jinou emoci vyvolá u toho, kdo zná anatomii a zároveň ví, že je to snímek jeho hlavy, jinou emoci vyvolá u umělce, kterému připomene jakýsi moderní obraz. (Viz Peikof: OPAR)

    Ano, filozofie konce 20. století to skutečně není. Díky bohu.

    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    GENERALLZ: "Láska je základní morální princip, který stojí na hlubokém a silném emočním propojení s druhými lidmi" ;)

    hehe, antikonceptuální, antikapitalistický,... je doela zajímavý, jakým způsobem se stavíš k argumentujícím, kteří nesdíli stejný názor jako Ty... uděláš z nich anti.... to mi nepříjde moc fér a to s v tom nálepkování neomezuješ jen na tyhle pojmy. Napadlo Tě už vůbec někdy, že svět se ve své podstatě neskládá ze škatulek, ale je to kontinuální proud, který krájímé svým vnímáním?
    GENERALLZ
    GENERALLZ --- ---
    SCHWEPZ: dioxin - to bych sem vůbec netahal. nežijeme v kapitalismu, ale ve smíšené ekonomice. ten dioxin se tam dostal za státního dohledu. takže je to spíš míč do branky příznivců státních zásahů.

    K pohádkám o tom, jaké triky používají kapitalisté: Ludwig von Mises: Antikapitalistická mentalita.
    Samozřejmě, vy etatisté vezmete exces jednoho člověka, a představíte ho jako standard. Velmi nefér, ale vám podobné.

    SCHWEPZ: v jednom ze svých textů Ayn Randová s Frommem polemizuje. Jestli si vzpomenu, hodím sem večer alespon jaký text to je.

    citovat zde Fromma je poněkud off topic, řekl bych. zvlášť jeho definice kapitalismu.

    _BENNY: Prostě, antikapitalisté si definují pojmy po svém - láska, kapitalismus - proto se jim pak hodí do jakékoliv definice. Proto je s nimi velmi těžká diskuze a je snadné se chytit do jejich pastí. Pokud diskutujeme s někým, jehož filozofie je takto zvrhle antikonceptuální, je potřeba si nejprve alespon říct, co je to láska a co je to kapitalismus.

    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    GENERALLZ: copak lze kapitalismus redukovat na kupování housek?

    mě by zajímalo, jak vlastně objektivismus může obstát kritiku, když stojí na evidentně milných předpokladech... a tím pádem nelze jeho závěry považovat za platné..
    Třeba předpoklad člověka jako autonomní a racionálně se rozhodující bytosti je proti spoustě vědeckých poznatků (Damasio - role emocí v rozhodování a v podstatě vešekrý neurobiologický výzkum, Freud - pudy a nevědomí, ...)
    Vůbec v podstatě celá ta proklamovaná autonomita se nemůže opřít o žádný argument, ba naopak, většina argumentů hovoří proti této autonomitě.
    Nezávislost reality na vědomí je metafyzický předpoklad, ze kterého nelze vycházet, autonomita člověka a svrchovanost rozumu při rozhodování je naprostá blbost (neurobiologie), nebo dokonce říct, že emoce vychází z myšlenek, je evidentní neznalost současných vědeckých poznatků. Předpoklad svobodné vůle je další vratký axiom, morální kód je postaven na tautologickém argumentu.
    Tahle filosofie mi připomíná manifest osvícenství a ne filosofii konce 20. století. To je tady fakt někdo, kdo to bere a přijímá?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam