• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    Ztracené heslo?
    _BENNYExistuje svobodná vůle? Existuje předurčenost? Existuje vůbec něco z toho?
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    Velke shrnuti http://www.informationphilosopher.com/freedom/taxonomy.html
    Pokud by vas nekoho lakalo, planuje se na stredu 17. http://lesswrong.com/ meetup a je ohlasene tema prave svobodna vule. 19:00 praha, dharmasala.
    SUNNYRAIN
    SUNNYRAIN --- ---
    BYDK: Co znamená "utlačování"? V anketě jsem ten pojem nenašel.
    BYDK
    BYDK --- ---
    Clovek chce odpovedet na anketu a nejde to. Vsechny odpovedi jsou spravne a spatne zaroven. Svobodna vule existuje, ale utlacovani take. Predurcenost existuje a nedeterminismus take. Tak proc se tak ptate? :)
    SUNNYRAIN
    SUNNYRAIN --- ---
    NICOLE: dobrá otázka: "existuje nahodilost?"

    Když budu chtít naprogramovat umělou inteligenci (reálně v tomto světě), aby to nebyla nuda, budu potřebovat generátor náhodných čísel. V určitém okamžiku, při určité konfiguraci atomů ve vesmíru, rozhodnutí UI bude (do určité míry) náhodné, variabilní. Právě tím se pro mě UI stává "svobodnou vůlí", životem, vědomím. A ne předem nadefinovaným strojem.

    Co když UI v první fázi "uzamknu do virtuálního vesmíru". Jejímu vnímání nebude zpřístupněna naše realita, nebude se moc podívat na počítač, ve kterém její vědomí probíhá, nebude smět zkoumat generátor náhodných čísel, ani nebude vědět, zda generátor existuje.
    Pokud by "prohlédla za oponu" a zjistila, že generátor náhody je podfuk, že se jedná o předem určený a v každém okamžiku odhadnutelný (nebo ovlivnitelný) výpočet "pseudo-náhody", připadalo by jí její rozhodování stále svobodné? (Např. všechna náhodná čísla by byla předem zaznamenána v tabulkách.)

    A pokud by za oponou objevila poctivý generátor náhody. Třeba i nějaký (svým způsobem deterministický) výpočet náhody, u kterého si ale nepamatujeme počáteční semínko a budoucí výsledky nejsme schopní odlišit od skutečně náhodných výsledků. Kdyby se v každém jednom rozhodnutí UI uplatnily miliony vazeb neuronů v její neuronové síti a toto jedno rozhodnutí je tedy (do určité míry) ovlivněno miliony náhodných čísel... Měla by UI svobodnou vůli? (I kdyby výpočet náhody byl - v tomto matematickém pojetí výpočtu náhody - deterministický?)
    SUNNYRAIN
    SUNNYRAIN --- ---
    _BENNY: Jak se jmenuje postoj, že realita je zároveň deterministická a zároveň nedeterministická? (Názor, že se kompatibilismus a libertarianismus navzájem nevylučují, ale mohou jedním vesmírem hýbat oba tyto přístupy.)

    Příklad: ve svém počítači si pro zábavu stvořím vlastní "vesmír", který funguje podle určitých principů, ale zároveň obsahuje na elementární úrovni i prvek náhody. Experiment mohu nechat probíhat v čase, nechat vesmír "vyvíjet", a zároveň zaznamenávám vše, co se odehrálo. Jakožto pozorovatel mimo vesmír mohu k "nahlížení na vesmír" použít záznam, asi jako když v TV používám funkci time-shift, např. sleduji vysílání 2 dny staré.
    V tomto případě mohu můj vesmír nazvat deterministický, mohu se podívat den dozadu i dopředu, a klidně si tuto sekvenci prohlížet opakovaně stále dokola.
    Mohu ale použít i libovolný snímek záznamu, a od tohoto okamžiku nechat vesmír vyvíjet. (Místo abych jen přehrával budoucí kauzální vývoj. Díky náhodě vzniká nová verze reality. Jiná alternativa kauzality.) Vesmír v mém počítači v tuto chvíli není deterministický. Můj počítač umí obojí.

    Aby mě experiment bavil, jisté entity v mém vesmíru již dosáhly vědomí/inteligence/jáství a ptají se "Boha", jaký je jejich vesmír? Je nebo není deterministický? Chtěli by slyšet, že není deterministický, přestože na jejich 20. století koukám už počtvrté a skvěle se u toho bavím? A mám nahrané i 21. a 22. století a až mi vyjde čas, určitě kouknu...

    Když experiment doběhne do konce. Budu mít "nahrávku vesmíru" od počátku až po jeho konec. Je tato jedna linie vesmíru deterministická? (Tenhle "jeden film".)
    ALIQUPISO
    ALIQUPISO --- ---
    ERREG: Super, také to zkouším pozorovat.
    ERREG
    ERREG --- ---
    Mně teď ohledně tý svobodný vůle celkem fascinoval Tolle a ona identifikace s myšlenkama, která je spjatá se spoustou věcí. Ostatně veškerý sny, touhy atd atd jsou indentifikace s jistou myšlenkou.
    Celkem to i navazuje na tu přednášku co tu byla... Ve smyslu toho že myšlenka prostě přichází a ve svý podstatě ani nemusí být Vaše, někdo jí mohl vyslovit a Vy/ego se s ní ztotožníte a v tu ránu se z toho stává nějaký sen/touha... Vtipný je, že tyhle sny a touhy způsobujou často víc problémů než užitku protože člověk touží a když to nejvyjde je zklamanej a nešťastnej... tím že na tom lpí
    A tak se stane z života tragedie :)
    Zkoušim to pozorovat z tohohle úhlu pohledu a je to celkem zajímavá myšlenka
    HEULWEN
    HEULWEN --- ---
    WONDRA: MAFTIK: Často se to celkem dobře rozděluje na svobodu vnější a vnitřní. (Ilustruje to třeba hláška z Klubu sráčů: "Můžete nám zabavit mobily, ale naše sny nám nevezmete!" :) )
    ALIQUPISO
    ALIQUPISO --- ---
    Znáte ten pocit zamilovanosti do někoho, který nemá téměř žádný racionální důvod? (sex. pud...) Byl to takový ten pocit, jakoby vás někdo úplně nesmyslně zmanipuloval, jakoby si s vámi hrála neviditelná síla a teď fakt nemyslím ten sex. pud, který zamilovanost doprovází. Nedávno jsem si tím prošla a musím tedy uznat, že to bylo dost psycho, jelikož jsem neměla žádnou možnost volby, vůbec se nešlo bránit.
    ALIQUPISO
    ALIQUPISO --- ---
    Supr téma na diskusi tohle, po přečtení ale už nějak nemám nápad co bych napsala.
    ERREG
    ERREG --- ---
    MAFTIK:
    WONDRA: já si teda nejsem úplně jistej jestli jsem to pochopil správně, ale podle textu níže a mého dojmu naopak většina lidí svobodu koukat doleva a doprava nebo jít na poštu má... řekl bych že teda nemluví o politické či morální svobodě...?
    MAFTIK
    MAFTIK --- ---
    WONDRA:
    Ne. Jde o to, že jednak máš svobodu rozhodování jakožto jakýsi ontologický princip - můžeš si vybrat z možností, které se ti nabízejí. A pak je svoboda v tom smyslu, že ti není odebrána určitá množina možností, z nichž můžeš volit: např. jsi-li ve vězení, máš možnost podívat se doleva či doprava (ontologická svoboda je zachována), ale nemáš možnost jít ven, na poštu, do obchodu, atp. - tyto možnosti jsou ti odebrány, popř. nesmírně ztíženy. A podle typu těchto odebraných/ztížených možností máš omezenou popř. úplně odebranou politickou nebo morální svobodu.

    WONDRA
    WONDRA --- ---
    MAFTIK: Pokud ti dobře rozumím pak jako morální/politickou svobodou nazýváš pravou svobodu; přičemž existují pouze dvě podoby vnímání svobody: pravá a svévolnost.
    MAFTIK
    MAFTIK --- ---
    STORMICH: To ale podle mne mluvíš o morální/politické svobodě.
    STORMICH
    STORMICH --- ---
    Problém je asi v tom, že svobodnou vůli nemá většina lidí, i když si myslí, že svobodně jednají.
    XL1
    XL1 --- ---
    Bůh ví co nestalo se náhodou už v budoucím věku jeho nekonečného mládí.
    MAFTIK
    MAFTIK --- ---
    ERREG: Někdy si to rád poslechnu
    ERREG
    ERREG --- ---
    MAFTIK: Tak s tim souhlasim, plus taky neni za provokujici koment nybrz za zdroj, jinak doporucuju je to prinejmensim zajimavy.
    MAFTIK
    MAFTIK --- ---
    ERREG: Já se přiznám že jsem to video ještě neviděl, ale nechal jsem se trochu vyprovokovat tou suverenitou Anandy, s jakou napsala že "svobodná vůle je nesmysl". Když si totiž vezmu, kolik staletí debata o svobodné vůli a determinismu trvá a kolik různých pozic a argumentů tam je ...
    Jinak, nějaký velký "fanda" svobody myslím nejsem.
    ERREG
    ERREG --- ---
    MAFTIK: já se na to teda koukl a mně úplně nepříjde že by Ti někdo bral jakoukoli svobodu. Už jenom proto, že to pojednává o svobodě rozhodování a mysli. Myslím že poukazuje na to, že nejednáš na základě nějakých domněnek o rozhodnutí ale na základě zkušeností? Mluví o tom jak se obecně vytváří lidská existence a má to i svou logiku. Osobně bych to asi přirovnal k vývoji dítěte. Dospělý je jen zkušený dítě jednající na základě toho co zažil a toho co ho ovlivnilo. To jak doslova to budeš brát nebo nebudeš brát vůbec je ostatně taky pouze následek toho co jsi poznal a potkal. Ať je to jak je to, za mně plus.