• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    FOSSYMýty, Legendy a Pověsti
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    FOSSY: OK, tak Sylvaenova odpověď v poště zůstala samotinká...

    Takže:

    Odysseus měl na počátku své cesty 12 lodí. A už do počátku cesty ho pronásledovala smůla, protože proti sobě poštval samotného velkého Poseidóna.
    První muže ztratil po přistání v zemi Kikonů, které si proti sobě poštval útokem na jejich město. Potom byly jeho lodě zahnány k ostrovu Lotofágů, kteří se živili kořeny sladkého lotosu - Odysseus musel svázat několik námořníků, aby se nevrhli do vody a nplavali zpět k ostrovu. Potom Odysseus doplňoval zásoby na ostrově Kyklopů, a skončil i s posádkou v jeskyni jednoho z nich, zvláště velikého a odporného, který postupně námořníky pojídal. Nakonec ho Odysseus opil, oslepil a obelstil a ještě si z něj vystřelil, protože se mu představil jako Nikdo. Ovšem kyklop Polyfémés byl synem boha moří, a tak si u něj Odysseus moc nepolepšil. Když se později doplavil k měděnému městu, kde sídlil král a bůh vetrů Aiolós, vypadalo to, že se blíská na lepší časy. Odysseus dostal darem vak, kde byly spoutány nepříznivé větry, a v klidu mohl plout domů. Jenže zvědaví, závistiví a hrabiví námořníci vak rozvázali, sotvaže král usnul, a tak se jelo dál. Největší katastrofou bylo přistání u ostrova lidožravých obrů Laistrygónů, podobných gigantům, kteří zredukovali Odysseovo loďstvo na jedinou loď. Později, ani ne s padesátkou mužů (ze skoro sedmi stovek, se kterými plul k Tróje) přistál Odysseus o ostrova, kde mu čarodějnice Kirké proměnila muže na prasata. Roční službou si je vykoupil zpět (a podle některých nechal čarodějce na památku tři potomky). Pak potkalo Odyssea ještě pár dalších nepříjemností, až nakonec jeho loď přistála u ostrova Thrínakie - před kterým ho varovala i Kirké. Pro nepřízeň počasí (o kterou se postaral pořád ještě rozzuřený bůh moří) tak loď zakotvila, a když král usnul, muži se vydali na břeh. Tam porazili několik krav, aby se nasytili. Jenže krávy byli zasvěceny Héliovi a ten se přirozeně pěkně naštval. Poprosil o pomoc samotného Dia, a ten bouří rozbil loď. Zachránil se jen Odysseus, který prokletou hostinu prospal, a na stěžni opět proplul mezi dvěma obludami, Skyllou a Charybdou. Po pár dnech se hladový a vyčerpaný doplácal k ostrovu Ógygie, kde žila nymfa Calypsó. Ta Odyssea svedla a nechala si ho na ostrově sedm let - propustila ho, až když Odysseova božská patronka Athéna přemluvila Dia, a ten poslal Herma s příkazem k propuštění Ithackého krále. Odysseus vyplul na voru, jenže po pár dnech mu ho rozbil pořád ještě naštvaný bůh moří. Nakonec na kládě doplaval Odysseus až do země Fajáků, kde se dal trochu do kupy, a odkud se vydal domů. Dvacet let mimo Ithaku ho poznamenalo tolik, že ho doma poznal jenom starý pes... Nakonec s pomocí svého syna Telémacha pobil nápadníky věrné manželky Penelópé a užil si doma alepsoň důchod :)
    MLEKAR_STEIN
    MLEKAR_STEIN --- ---
    FOSSY: no, co jsem zatím četl o bozích, tak za sousedy bych je nechtěl
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    SYLVAEN: Tak ani ne - ten vlkodlak byla forma trestu, ne akt stvoření :) Jinak jak jsem zmínil, potopa následovala jen podle některých verzí, podle jiných do ní ještě nějaký čas chyběl...
    Jinak by to asi byl fakt (s tou kvalitou myšlení) :)))
    Znáš to: "Bohové musí být šílení!"
    SYLVAEN
    SYLVAEN --- ---
    FOSSY: No moment, takže.. Zeus byl stejně ale pitomec. :) Podívej.. nejprve stvoří vlkodlaky, a pak to zamete potopou světa a utopí si je. :))
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    FOSSY: A propos:
    Lykáon byl jeden z králů v Řecku. A byl obdařen vším, čím měl záporný hrdina obdařen být. Byl chamtivý, vzpupný, ješitný a krutý (a pár dalších charakterových vlastností). A když k němu na hostinu zavítal všemocný Zeus, chtěl Lykáon otestovat jeho vševědoucnost, a naservíroval mu pečeného člověka. Zeus se samozřejmě nachytat nenechal, maso neochutnal, zato se pěkně rozčílil. Milého krále změnil ve vlka. A prý jsou všichni vlci, kteří se vyznačují krutostí a chutí na lidské maso, jeho potomky.
    Jinak byla prý tahle událost poslední kapkou, která způsobila přetečení příslovečného kalichu boží trpělivosti a přivolala potopu světu (tu řeckou).
    Lykáon si podle některých verzí mýtu zachoval i některé lidské rysy, případně schopnost měnit se jednou za čas na člověka, aby v podobě vlka více trpěl. Každopádně se prý právě od něj odvíjí označení vlkodlaků (Lykan, Lykantrop).
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    Ale no ták... Odysseus!

    Alespoň pár otazníčků... Třeba to zvládnete se spoluprací :)

    FOSSY
    FOSSY --- ---
    Tak, a jedno jednoduché a opravdu lehké hádání, taková doplňovačka, na začátek týdne:

    Odysseus, jak známo, měl velmi krušnou, dlouhou a na události bohatou cestu z Trojské války dom. Prosím o doplnění chybějících informací (otazníků):

    Odysseus měl na počátku své cesty ? lodí. A už do počátku cesty ho pronásledovala smůla, protože proti sobě poštval samotného velkého ?.
    První muže ztratil po přistání v zemi Kikonů, které si proti sobě poštval útokem na jejich město. Potom byly jeho lodě zahnány k ostrovu ?, kteří se živili kořeny sladkého lotosu - Odysseus musel svázat několik námořníků, aby se nevrhli do vody a nplavali zpět k ostrovu. Potom Odysseus doplňoval zásoby na ostrově Kyklopů, a skončil i s posádkou v jeskyni jednoho z nich, zvláště velikého a odporného, který postupně námořníky pojídal. Nakonec ho Odysseus opil, oslepil a obelstil a ještě si z něj vystřelil, protože se mu představil jako Nikdo. Ovšem kyklop ? byl synem boha moří, a tak si u něj Odysseus moc nepolepšil. Když se později doplavil k měděnému městu, kde sídlil král a bůh vetrů ?, vypadalo to, že se blíská na lepší časy. Odysseus dostal darem vak, kde byly spoutány nepříznivé větry, a v klidu mohl plout domů. Jenže zvědaví, závistiví a hrabiví námořníci vak rozvázali, sotvaže král usnul, a tak se jelo dál. Největší katastrofou bylo přistání u ostrova lidožravých obrů ?, podobných gigantům, kteří zredukovali Odysseovo loďstvo na jedinou loď. Později, ani ne s padesátkou mužů (ze skoro sedmi stovek, se kterými plul k Tróje) přistál Odysseus o ostrova, kde mu čarodějnice ? proměnila muže na prasata. Roční službou si je vykoupil zpět (a podle některých nechal čarodějce na památku tři potomky). Pak potkalo Odyssea ještě pár dalších nepříjemností, až nakonec jeho loď přistála u ostrova Thrínakie - před kterým ho varovala i Kirké. Pro nepřízeň počasí (o kterou se postaral pořád ještě rozzuřený bůh moří) tak loď zakotvila, a když král usnul, muži se vydali na břeh. Tam porazili několik krav, aby se nasytili. Jenže krávy byli zasvěceny ? a ten se přirozeně pěkně naštval. Poprosil o pomoc samotného Dia, a ten bouří rozbil loď. Zachránil se jen Odysseus, který prokletou hostinu prospal, a na stěžni opět proplul mezi dvěma obludami, ? a ?. Po pár dnech se hladový a vyčerpaný doplácal k ostrovu Ógygie, kde žila nymfa ?. Ty Odyssea svedla a nechala si ho na ostrově sedm let - propustila ho, až když Odysseova božská patronka ? přemluvila Dia, a ten poslal Herma s příkazem k propuštění Ithackého krále. Odysseus vyplul na voru, jenže po pár dnech mu ho rozbil pořád ještě naštvaný bůh moří. Nakonec na kládě doplaval Odysseus až do země Fajáků, kde se dal trochu do kupy, a odkud se vydal domů. Dvacet let mimo Ithaku ho poznamenalo tolik, že ho doma poznal jenom starý pes... Nakonec s pomocí svého syna ? pobil nápadníky věrné manželky ? a užil si doma alepsoň důchod :)
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    A jedna otázečka na okraj, abychom tady nezrezavěli:

    Pojem Lykan (Lycan) nebo Lykantrop, označující vlkodlaka, nebo vlčího muže je odvozen od jména jedné mýtické osobnosti. Kdo byla a proč je její jméno spojeno s vlkodlaky?
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    Tak, přidám vám dneska jeden mýtus z mých oblíbených (řeckých), který je podle mě docela známý (koneckonců je o něm i folková písnička), a setkávají se zde celkem známé osobnosti antických mýtů a legend.

    Marsyas a Apollón:

    Nejčastěji se vypráví, že Marsyas byl Satyr. Jeho původ je sporný, jak už to u Satyrů bývá, za jeho tatínka byl považován někdy Olympos, vynálezce flétny, jindy Hyagnis, hudebník z doprovodu bohyně Kybelé, nebo říční bůh Oiagros z Thrákie. To však není důležité pro samotný příběh, který je jedním z mnoha na téma "pýcha předchází pád".
    Říkalo se, že bohyně Pallas Athéna hrála na flétnu. Jenže na bohyni moudrosti byla Athéna možná až příliš hrdá na svoji krásu (také byla jednou ze tří zájemkyň o legendární jablko sváru). A jednoho krásného dne zjistila, jak moc jí hra na flétnu kroutí tvář, kolik jí dělá vrásek, a vůbec: jak moc znetvořuje obličej. Ve znechucení flétnu zahodila, a možná ji malinko proklela, aby nosila smůlu.
    Flétnu nenašel nikdo jiný, než právě mladý Satyr Marsyas. Flétna se mu zalíbila a očaroval ho její zvuk, a tak se na ni naučil hrát. Hrál tak dlouho a poctivě, až ho opravdu všichni začali pro čarokrásný zvuk flétny chválit. A Marsyas byl na své umění po právu hrdý. Jenže časem se z hrdosti stala pýcha. Ta omámila Satyra natolik, že vyzval k hudebnímu souboji samotného boha Apollóna.
    Apollón byl za obvyklých okolností celkem laskavý bůh slunce a umění, a vůdce Devíti múz. Ale i on uměl být nelítostný, malicherný a krutý, jako kterýkoliv z bohů starého Řecka (vzpomeňme na Niobé a její děti). Domýšlivost obyčejného Satyra s obyčejnou flétnou, který si dovolil vyzvat boha a jeho zlatou lyru, Apollóna hluboce urazila a rozlítila. Přijal výzvu mladého Satyra, ovšem jako podmínku a sázku si vymínil, že vítěz smí stáhnout poraženého z kůže.
    Pýchou zaslepený Marsyas souhlasil, a tak se oba, bůh i Satyr, sešli na mýtině spolu s porotci. Neslýchaně nádherná hudba obou soupeřů mámila sluch, a Řecko prý nikdy neslyšelo takovou krásu. A přesně podle očekávání zvítězil naprostou většinou hlasů Apollón. Jen jediný porotce prý dal svůj hlas mladému Satyrovi a jeho flétně - král Midas, kterého pak za tuto drzost Apollón vytahal za uši tak, že chudák král měl uši jako osel: prý aby lépe slyšel.
    Poražený Marsyas skončil přivázán ke stromu a byl zaživa stáhnut z kůže samotným Apollónem. Tak skončil v krvi jeho pyšný sen o tom, že by mohl zvítězit, a hrát lépe než bůh...
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    ALDARION: Pravdu díš ohledně časování. Ve třetí století před K. táhl jistý Brennus do Řecka, tažení do Říma bylo čtvrté... Má chyba.
    ALDARION
    ALDARION --- ---
    FOSSY: K tomu bych si dovolil poznamenat, že počátkem 4. stol. se dost středoevropských Keltů, mezi nimi i Bójové (patrně i z našeho území) vydalo na jih přes Alpy.
    393 př.n.l. zniči Melpum (Milán) a pak se usadili na dolním toku Pádu, kde působili docela dlouho (Římani je vyhnali až počátkem 2. stol. př.n.l.), než se (asi) vrátili zpět do Střední Evropy (vyhnání Bójů z Itálie poměrně dost odpovídá počátku doby oppid u nás, což je ale pouze nepřímý důkaz).
    Brennos je zmiňován jako král Senonů, kteří se usídlili na jih od italského území Bójů, ale třeba takový Bouzek dost zvažuje možnost (nepřímá vodítka...), že se podíleli pokud ne na slavném tažení přes Allii do Říma, tak jistě na třech dalších útocích na římské území v následujících desetiletích. (Už je to sice starý a roztomilý pán spíš než obávaná autorita, ale myslím, že pořád má co říci...)

    Jo a 387 př.n.l. je čtvrté století př. K., rejp rejp. ;)
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    “Běda poraženým!“
    Tento výrok se datuje do třetího století před K. Tehdy Galové pod vedením Brennuse (podle některých zdrojů se nejedná o jméno, ale o titul – král, nebo náčelník) táhli na Řím. U řeky Allia zahnala „barbarská horda“ armádu římských vojáků pohou silou svého řevu na panický útěk. Cesta k Římu byla volná, a znovu se potvrdila „kouzelná moc slova“, ve kterou Galové věřili, a také proroctví druidů, kteří slibovali přízeň bohů při útoku.
    Římané město opustili (krom několika starců, kteří však byli pobiti) a zanechali s otevřenými branami. Jen na opevněném pahorku Kapitolu stanula hrstka obránců, a odmítla se vzdát. Galové útočili na pahorek, ale ani v obrovské přesile se jim nedařilo. Postavení Římanů bylo dobré a silné, a obléhání se protahovalo. Nakonec se Galové rozhodli pro kradmý útok za hluboké noci. Ani stráže ani psi si nebezpečí nevšimli. Pak se však probudily v chrámu posvátné husy bohyně Junony. Kýhaly a tloukly křídly, a ztropily takový hluk, že Římané spustili poplach a noční přepad odrazili.
    Nakonec ale obléhaným došlo jídlo. Museli přistoupit na vyjednávání o kapitulaci. Brennus vyžadoval vysoké výkupné a tribun Selpicius na jejich podmínky musel přistoupit. Při převažování obrovského pokladu, kterým se Římané měli vykoupit, si tribun povšiml, že závaží jsou falešná. Postěžoval si Brennovi, avšak ten o tomto úskoku věděl. Namísto, aby zasáhl ve prospěch Římanů, přihodil na misku vah k závažím ještě svoje kopí. A tehdy pronesl onen památný výrok.
    „Beda poraženým!“
    MLEKAR_STEIN
    MLEKAR_STEIN --- ---
    římani a kletby.

    nejčastěji se používaly tzv. proklínací tabulky, tabellae defixionum, které proklínají nějakou osobu řeckou formulí καταδέω, spoutávám tě, nebo latinskou defigo, vrážím, zabodám.
    Dochované tabulky jsou obvykle z olova, často jsou na nich stopy po úderech nebo jsou v nich zatlučeny hřeby.
    To co je na nich napsáno se podtrhuje jednáním...

    Plinius jako příklad obzvláště těžké kletby uvádí ztrátu schopnosti úspěšně obětovat.

    příklad.

    Počínaje touto hodinou, tímto dnem, touto nocí, rozemel, rozmáčkni, rozmělni a vydej smrti Praesetia, syna Asellé, vlastníka stoupy, který bydlí v deváté městské čtvrti, kde vykonává, jak je možno vidět, své povolání, a vydej ho Pánu mrtvých, Plútónovi, a pohrdne-li tebou, ať ho přepadne horečka, zimnice, kolika, smrtelná bledost, proudy potu ráno, ve dne, večer i v noci, počínaje touto hodinou, tímto dnem, touto nocí, a zatoč s ním tak, že se vůbec neuzdraví, najde li však přece příležitost k uzdravení, zardus ho, Praesetia, syna Asellina, v horké lázni, ve studené lázni, na jakémkoli místě. Skoncuj s tím mlsounem Praesetiem, synem Aselliným, a kdyby ti měl nějakými úskoky vyklouznout, vysmívat se ti a triumfovat nad tebou, přemož ho, konečně s ním zúčtuj, s tím bídákem, stoupařem Praesetiem, Aselliným synem, který bydlí v deváté městské čtvrti, hned, rychel, rychle, rychle.

    vytaženo z Jörg Rüpke, Náboženství římanů
    REINITA
    REINITA --- ---
    nejsou to úplně kletby, ale když mrkneme do Japonska, tak tam vesele páchali seppuku, aby podtrhli svůj názor a dodali svému argumentu váhu :o)
    GORGLIN
    GORGLIN --- ---
    Nejen to, já nikdy nebyl gramaticky zcela korektní, ale na počítači píši věci, které bych rukou nikdy nenapsal, páč to občas nepíšu jako slovo, ale řadu písmen.
    Nejhorší je pro mě mobil, tak jsem zvládl i y po ř.
    SYLVAEN
    SYLVAEN --- ---
    FJERTIL: Ber v potaz že Gorglin píše v rychlosti a na tyhle věci se nesoustředí. Přiznám se že když jsem ty minulé dva dny četl debatu o kletbách, jímal mě z jeho textů děs.. ale jsa si vědom rychlosti ve které to psal, rozhodl jsem se formu ignorovat ve prospěch obsahu. :)
    FJERTIL
    FJERTIL --- ---
    Nechci být grammar-nazi, ale prosím více snahy. Y_Y
    ..."sinové", brrr...
    GORGLIN
    GORGLIN --- ---
    FOSSY:
    V žádném případě nechci vypadat jako nevděčník, tvoje reakce byla rychlá a jistě myšlena dobře, ale není to to, co hledám.
    Oidipus je muž zmítaný osudem a podle toho jak jeho cestu životem znám já tak jeho kletba nebyla kletbou umírajícího.
    Po tom co se dozvěděl, že se jeho sinové rvou o Théby, tak je proklel. Pak Zeus ukončil jeho strastiplnou cestu pozemským životem (páč naplnil svůj osud) a Oidipus odešel poklidně do Hádovi říše. A krom toho si nejsem jist, jestli nebyl blízko Athén v nějakém hájku bohyně pomsty, kdo ví jak by to s tou kletbou bylo jinde.
    Tím netvrdím, že nejsou ještě jiné překlady, kde je proklíná v momentě smrti, kterou mu přivodili, jak se o něj přetahovali.
    Ale hlavně mi tu chybí jakákoli zmínka to tom, že jeho smrt dodala kletbě na síle, potenci, nebo strašlivosti.
    A to platí i pro Tutanchamona, on někoho proklel když umíral? Kletba byla záležitost ochrany jeho hrobky, před vykradači a tak bych čekal autorství u nějakého kněžoura, ale zase, nebyl jsem tam, mohu se mýlit.
    No a ten nešťastný Kozina, samozřejmě můžeme brát v potaz i možnosti že s Lomikarem seklo, když ho při výroční večeři obsluhoval Kozinův bratr dvojče, ale nikdy jsem tohle nebral jako kletbu.
    Teorií proč má magie podpořená emocemi nebo jinými chemickými procesy větší sílu znám mnoho, ale všechno jsou to teorie které mají hodnotu plků mágů z Kampy.
    Po původu extrovní síly kletby vyřčené umírajícím jsme se již pídil několikrát a nikdy jsem se nedozvěděl nic lepšího, než že „to přece ví každý, takže je to dost hloupá otázka“.
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    GORGLIN: Já už jsem uvedl příklady kletby umírajícího - z nějakého důvodu se ti nelíbily. Oidipova kletba - výsledek nebyl překvapující. Tutanchamonova - smrt vykradačů hrobek asi není dost zlá. Boží soudy - vlastně nejsou kletbou (i když mě rozdíl připadá čistě kosmetický). Někdy to nejsou tak úplně kletby, ale umírající něco slíbí (obvykle pomstu), a pak se vrací ze záhrobí slib splnit - mrtví provázení vránou, tuším to je od keltů?, a další příklady po celém světě, viz třeba Vietnamka Trinh FOSSY: I teorii, proč by podle některých okultních učení měla kletby umírajícího pracovat lépe. Víc si toho z hlavy fakt nevybavím.
    GORGLIN
    GORGLIN --- ---
    Jasně

    O: mladej, honem musíme prodat tuhel krávu.
    S: ale táto, to je naše nejlepší dojnice, copak jsi se zbláznil
    O: teď tu byla Báby uhranula jí!
    S: jo? A co řekla?
    O: no, řekla "to je pěkná kráva hospodáři, no tak ať je dlouho zdravá a má spoustu mlíka"

    Tedy, kledby byli jsou a budou, na tom se asi všichni shodnem.
    Lidi na následky kledeb budou umírat možná až do konce lidstva.
    Ale extrovní síla kledby umírajících je vlastně jen předpoklad a někdy dokonce jen komplikace při ieiím sejmutí.
    A mítus, nebo legendu, případně beru i citaci z grimoáru, která by se k atkovým úvahám jasně vyjadřovala neznáte.

    Nebo je tu někdo, kdo zná konkrétní mítus, kde se někomu stalo něco překvapivého a zásadně zlého a stalo se mu to jen díky tomu že byl proklet někým na smrtelném loži, protože jen taková kledba má patřičnou sílu?

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam