BRENMCGUIRE: No v Číně těžko mohli spojovat draka s krokodýlem, jelikož tam krokodýly znaly - původně byli snad až u Pekingu. Čínský drak je prostě heraldické zvíře, tj. složenina.
Evropský je něco podobného, taková alegorie.
A pochopitelně velký krokodýl mohl být jednou z inspirací, nebo naopak promítnutím našich představ o drakovi.
Jinak se domnívám, že v našich končinách spíše než krokodýl, tak had - viz též zmije / zmej.

A pokud jde o tvou zásadní otázku:

ALEA: a promin špatně jsem se vyjádřil, myslel jsem tím že ta krezba vznkla v 19 století. http://cs.wikipedia.org/wiki/Eliphas_L%C3%A9vi

ALEA: A co říkáš na toto? http://cs.wikipedia.org/...%C5%98%C3%A1d_templ%C3%A1%C5%99%C5%AF#mediaviewer/File:Baphomet.Tomar.jpg
To se mi zdá spíše uvěřitelnější než že by uctívali to co je pro spojení se satanem. A vzhledem co vše církev dokázala nedivil bych se tomu moc.
Tak nerozumím jaké trolení?
I když na druhou stranu jsou i téze, že satan je spojení s přírodou?
Jak již jsem psal něco tu uniká?


FJERTIL: O tornádu jako drakovy jsem bohužel nešlyšel. I když proč by to nemohl být třeba obrovský krokodýl? Zajímavé bylo jak se ale dříve nahlíželo na zpracovatele kovu a výrobce zbraní.
Alesoň dle dokumentu který jsem viděl a ve kterém se zminovali práve i také v jejich souvislosti o dracích.

Avšak nejvíce mi na historii vrtá otázka kdo byl bůh, jestli to byly astronauté či nikoli. A když bůh říkal že se vrátí.

BRENMCGUIRE: Kdysi na jednom zapomenutém fóru jsme o dracích živě diskutovali. Osobně se bojím, že jde o zmatení mysli, že se podobným věcem říká podobně, i když to není totéž. Můžeme diskutovat, proč orientální draci jsou i vodní a dobří, zatímco evropští zlí (a Křesťanství za to nemůže - viz řecké i germánské báje) a často ohniví.
Jenže o dost jednodušší je řešení, že to jsou dvě různé potvory, s různými legendami vzniku, které jsou dávány dohromady jen na základě vnější podobnosti.

Btw. pokud si to z té diskuze pamatuji dobře, tak je určité podezření, že jako "drak" bylo ve středověku označováno a popisováno tornádo.

A dík za návrat k tématu.

BRENMCGUIRE: Nevim, co ti říká Bafomet (a nechci vědět, jak ses ho ptal), ale wiki (http://cs.wikipedia.org/wiki/Bafomet) o něm tvrdí přibližně to, co jsem řekla. Sice sem vycházela z jiných zdrojů, ale i tam píšou, že v 19. století tyto teorie byly populární, nikoli, že vznikly. Přijde mi, že tu trollíš a nějak nechápu proč.

Jinak ještě mě zajímá legenda o Sigurdovi a tom drakovi? Respektive jestli Fafnir nebyl jen pro synonimum nějakého kmene. A v podstatě vůbec kde se vzalo slovo Drak proč je protkané celým světem. V evropě má takový ten spíše klasický Fanasy tvar, ale v Asii je to více jako had a Americe je to opeřený had?
V evropě je to často souboj s drakem, kdežto v asii a americe jde spíše o uctívání než sobouj s ním.?

Slyšel jsem verzi o tom že to slovo vzniklo na základě tehdejších co dolovali a zpracovávaly rudu, kovali zbraně a často mimo obydlí v lesích a že jak lítaly jiskry kouř a šlehal plamen tak že z toho vznikly pověsti o dracích chrlících oheň. V Brně máme pověšeného draka ale je to Krokodýl. Jiří a Drak?

FOSSY: To s tím našitým křížem jsem slyšel (už si ale nepamatuji přesně), stejně tak že meč byl tvarovám tak aby představoval po zabodnutí do země kříž. A tedy symbolika křestanství.

ALEA: Bafomet i wikipedie říká něco jiného, ten kozel je až výmyslem 19 století.
S čarodějnicemi a čaroději tam je to řekl bych jasné, na hranici se takto dostávali i ženy které nebyly sexuálně povolné nějakému vyšímu církevnímu hodnostáři a bylo proti nim smyšleno obvynění z čarodějnicvtí. A řekl bych že v podstatě každý na svou dobu příliž chytrý (ale ne dost chytrý aby svou chytrost skrýval) se pak dostal na hranice. V podstatě cokoliv ohrožovalo moc církve.

Ohledně urtívání falusu tak ten se uctívá v mnoha kultůrách. Třeba v Bhutanu vyvěšují sošky penisů či je zobrazují na domech.


FOSSY: Ano skutečně mě zajímá ta legenda a vše okolo. Jen jsem napsal jak jsem k tomu došel, že k té legendě jsem došel jinak než že jsem viděl či přečetl. Jinak více sny do toho vážně tahat nechci, jen mám pocit že jste se pak zaměřili na sny vy a já se snažím jen obhájit.

Zajímámě kdo přesně byl Roland, kde se vzal, co se asi ve skutečnosti stalo v Pirinejích a jižní Francii.
Našel jsem jen že to byl pravděpodobně synovec Karla velikého ale ani to není jisté. Kolik mu bylo let? Ale to se hádám nikdy nedozvím. A co jeho meč Durendal? http://en.wikipedia.org/wiki/Durendal Ja si tedy také myslím že ten meč na fotce není Durendal.
Jak to bylo s temláři jako z čeho vznikly. (na toto téma jsem viděl asi dva docela hodnotné dokumenty, ale nějaké jasné vysvětlení nedal končil otázkami a hlavně se tam zabývali čiností a jak skončili ale co se stalo se zbytkem je zase tak nějak v mlze jen odkaz že většina utekla do británie) Proč jsou spojování se stavitely šalamounovi respektive svobodnými zednáři? (na to jsem viděl jeden dokument) Co kdo byly předtím než utvořili řád? Co je k tomu vedlo?
Na svou dobu mi také přišel zvláštní vztah mezi Richardem a Saladinem.
Stejně tak jako Ilumináti. Stejně tak jako jsem zaslechl i něco o někom kdo vládne na koho se nevztahují zákony, není dohledatelný ale tento jedinec či skupina nebyla označena za Ilumináty a odkazy směřují do USA. Zkrátka mám z toho všeho dosti silný pocit že nám tu něco uniká? Neptej se mě proč, neznám odpověď. Možná že máme odpověď přímo před sebou a přece ji nevidíme. Což je zase na hraně a vede ke konspiračním teoriím a tam já bych se též nechtěl moc dostat. I když by mě zajímalo co by se dělo když by se nějaká taková konspirační teorie potvrdila a provalila?

BRENMCGUIRE: Čím dál častěji zaměňuješ pojmy. Černý pátek (ze kterého jsou Templáři, potažmo Ilumináti, viněni) a pátek 13. (který je nešťastným dnem, protože toho data byl řád téměř zničen), například.
Křižákem byl účastník křížové výpravy, který složil slib a našil si na oděv kříž, nejednalo se o konkrétní řád "bojujících duchovních", jak poznamenal FJERTIL:

Jinak musím konstatovat, že ano, výklad Písně o Rolandovi je k tématu klubu, probrat Templáře a související legendy také, ale se sny a jejich výkladem už hledáš pomoc na špatném místě. Pokud tě zajímá konkrétní legenda, nebo zda se vztahují k nějaké skupině či místu mýty a pověsti, klidně se ptej. Ale esoterika jako taková je tu OT.

BRENMCGUIRE: Protože odpovědi na některé své otázky hledáš ve špatném klubu.
Pesimista není skeptik.
A pozor, pokud otevřeme mysl moc, může se stát, že nám vypadne mozek.

Ale pro jistotu ještě jednou: je mi jedno, v co věříš, či jak si vysvětluješ svá "de ja vu" (já ta svá mám za varování, že bych si měl jít lehnout, protože mi už hrabe).
To, co mi vadí (nebo teprve začíná vadit, proto na to upozorňuji zavčasu), je princip, že do jednoho klubu (zde mýty a legendy) taháš jen volně související tématiku (zde esoterika) a bohužel ty příspěvky nabírají rozrůstající tendenci.
A neboj, mohu tě ujistit, že v opačném případě bych jednal úplně stejně. (Např. kdybys v klubu o výkladu a významu snů začal řešit, že se někomu něco zdálo blbě, protože legendy praví něco jiného).

A šoupněte sem radši nějakou legendu.

ALEA: O čarodějnicích toho mám nastudováno výrazně víc než o templářích, tam jsem našla většinou jen dohady, pomluvy a teorie.

BRENMCGUIRE: O templářích se říkalo, že při rituálech líbají některé své členy, ale pokud sem slyšela, tak na opačnou stranu než jsi popsal ty. Měli tak uctívat démona Bafometa s kozlí hlavou a ženskými ňadry. Většina těchto informací se objevila poté, co začali být pronásledovaným a zakázaným řádem. Podobně i čarodějnice na mučidlech popisovaly, že při rituálech líbaly "ďábla pod ocas". Já jsem toho názoru, že jde většinou o pomluvy, člověk na mučidlech se ti přizná i k čemukoli.

FJERTIL: Promiň teď nerozumím, jsem zde kratičko v tomto klubu. Proč štvát? Čím přesně štvát? A zkouším hledat odpovědi. Spousta lidí a já patřím mezi ně hledá odpovědi na otázky a já doufám že nepřestanu hledat do své smrti. Chtěl bych ti nějak správně zareagovat ale nevím jestli se mi to povede.

Nevím jak přesvědčit že skeptik jsem, že vídám věci příliž černě a jsem opatrný. Ale také jsem něco zažil, prožil, vyslechl a nejsem k tomu slepý a hluchý a tak neustále přemýšlím když mě něco osloví či osvítí.

Já dříve - snům nerozuměl, nechápal je a ignoroval, než se staly nějaké události. Asi není moc bežné když se ti opakuje nějaký sen několikrát, který by si ve finále označil spíše jako noční můru která tě v noci probouzí. A sny nás vedou už od nepaměti. A vněkterých ohledech lidské myšlení především tzv. vyspělého západního světa dosti zakrnělo.

Ve znalostech je síla, ale také se často stává, že si zavřeš cestu a nedokážeš vidět jiné. Já se na základě znalostí stále snažím držet mysl otevřenou a přijímat a moci tak přemýšlet na myšlenkách, i když je to někdy velice obtížné a někdy i selžu.

Popsal bych to asi jako když by si program uvědomil, že je program, ale nemůže do svého programu zasáhnout.

Z matematického hlediska náhoda neexistuje, vše má dáno svůj řád a pravidla. Jedno nemůže existovat bez druhého. + a -, Ying a Yang, Světlo a Tma. Klíčem toho všeho asi může být tzv. dokonalý kruh.

Dobu minulou hodně dlouho ovládala náš svět církev a určovala co je a co není povoleno. A také to byla jaksi řekněme jediná instance, která nám popisovala dění. (jistě existovali i další zdroje, ale kolik jich bylo)

S pojmem křizáci ano označuji především ty nositele a bojovníky které si popsal. Nechce se mi ale třeba přijmout myšlenku že zasvědcování do řádu Templářů probýhalo tak že novic musel políbit penis staršího. Proč? Jaký to mělo důvod? Bylo to tak? Nebo to byla jen účelná konstrukce? Proti moci? Nebo k oslabení Papeže?

Ještě k té burze a černému pátku také zajímavý rozpor.
Black Friday - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Friday

A pak ještě jeden černý pátek který není uveden v seznamu ale pro evropu byl prý dost zásadní.
Krach na vídeňské burze – Wikipedie
http://cs.wikipedia.org/wiki/Krach_na_v%C3%ADde%C5%88sk%C3%A9_burze

FOSSY: Jinak souhlsasím že to budou ti templáři, a z nich pak vznikli v anglii Křižáci jestli si to opět nepletu. Avšak nevím proč ale něco mi tu stále uniká a nevím proč.?

FOSSY: Jsem velký skeptikus, ale tohle mě přesvědčilo o tom že některé sny nejsou jen pouhé sny. (a samozřejmě nejsem jediný kdo takové sny mívá nebo měl) Bylo více věcí co se mi zdálo a co jsem cítil. Jak již jsem psal ten sen byl pro mě jako živoucí událost. Bylo mi asi 15 a tedy rok 91 rpg či fanatzy či historický film nepřichází v úvahu. (jediné co jsem tak viděl byl Marco polo a Flandersky Lev) Jméno Roland mám jen z toho snu a od té chvíle jsem ho začal používat, cítil jsem i vztek v jednu tu chvíli. Jistě být Roland mít s ním spojení je možné že to jen je moje zbožné přání a nemohu říci s určitostí. Jen jsem o x let když se objevily i jiné sny které se cirka o 5 let později staly byť se mohlo jednat o náhodu. A že mívám často takzvané Dejavu kdy jsem většinou nedokázal pořádně sebe ani ovládat a nic dělat často to byl jen pocit něčeho známého. Beru že to může být jen prostě nějaké mé vnitřní přání. Ale určitě bych nepodcenoval sílu snů, náš mozek má ještě stále dost tajemství. Sice ten opakovaný sen co mě probouzel, si již tak dobře nepamatuji, ale mám jej stále v paměti vrytý jako bych tu událost prožil. (což se o desítkách možná stovkách dalších říct nedá ty jsem kolikrát i 5 minut po probuzení zapoměl a nikdy si nevzpoměl.) Poté co jsem před pár lety začal po tom pátrat přes Karlovu univerzitu jsem našel i zmínku o vzteku Rolanda, že zlomil meč nebo uděřil s ním o kámen skálu, nechtěl nechat ošetřit své zranění. A neví se jestli zemřel přímo v boji nebo až na následky zranění protože se nechtěl nechat ošetřit. A s tím ošetřováním a zraněními by se dalo říci že to mám minimálně hodně podobné a více než zranění si všímám abych si neušpinil oděv který mám zrovna rád, nebo že jsem si jej roztrhl a nějak mi bývá šumák že mám ránu která potřebuje zašít. Opět připouštím že se může jen jednat o nějaké mé přání.


FOSSY: Ohledně eposu o Rolandovi je ted nový nebo relativně nový dokument myslím že se jedná o toto: http://www.csfd.cz/film/310911-pisen-o-rolandovi/galerie/?type=1

Myslím že s historií je i trochu problém v tom kdo ji a jak zaznamenává a kdo a jak provádí její rozbor.
Třeba to s pyramidama a když se ještě do toho zapojí matematika. Jistě jsou to často spekulace, ale i tak jak přemýšlím tak kolik by to stálo postavit dnes a určitě by to nebylo nic jednoduchého i s dnešní technikou a dřív nic takového neměli. Je pravda že byl třeba i pokus s 20t benonovým kvádrem a byl sním schopen pohnout jeden člověk.

Viděl jsem též i velice zajímavý dokument o Artušovi a Merlinovi a že to bylo za dob kdy římané okupovali anglii. Byly tam hodně zajímavé téze k přemýšlení. A stavý grál hovoří se o kalichu ale také o kameni či mysce z kamene nebo tak něco.

A to s tím černým pátkem jem nevětěl já měl vždy za to že se to vztahovalo k krachu na burze 1929, ke které se tak nějak i nejvíce vztahují i odkazy na internetu

Se svobodnými zednáři také nevím, neveřím moc těm oficiálním přibližným datům, několikrát jsem z různých zdrojů slyšel že je to mnohem starší a šahá až někam k šalamounovi a že to byly stavitelé chrámů atd.

Jistě je to spousta spekulací, ale pro mě krásných a záhadných. :)