Oujéé! Moc pěkně se to tu čte: i argumenty, i argumenty proti tomu fetu v józe.;-) Otázka je, jak všechny tyto přístupy SKUTEČNĚ vypadají v praxi. Viděl jsem hodně lidí, kteří měli užívání látek v rámci "své cesty" tak "pevně v rukou", že se z toho v lepším případě vzpamatovávají dodnes.

Ono to až příliš často probíhá pozvolně, takže "čím se za to platí" skutečně nemusí být patrné hned, dá se surfovat dlouho, než doraží účty.. To se netýká jen závislosti, neb pozvolného poškozování hardwaru, ono i to vychvalované rozšíření vnímání pomocí chemie má svá úskalí.. Otázka je například, zda a jak takové vjemy dokáže dotyčný SKUTEČNĚ integrovat. Zda se rozšíření, neb častěji jednostranná deformace vnímání neodráží v jeho mysli tam, kde mu to prvoplánově uniká. Jasně: "velkej šaman zvládne všechno":-), ale upřimně, když si pak velkej šaman hůř pamatuje "drobnosti", poněkud obtížněji se mu žije v běžném fungování, nějak divně komunikuje ap., tak je čas nechat velkého šamana na chvíli stranou a podívat se, co se to vlastně v dotyčném děje a jak moc do toho zapadají chemické vý(ú)lety. Blbé je, když si toho velký šaman nevšimne a začne, posílen posledním úžasným astrálně-pránickým vnorem, radit lidem kolem sebe a dávat jim zpětnou vazbu, jak je ta chemie skvělá. Jojo, má to i svý rizika, ale to my přece zvládáme žejó.. mno, takové ujištění vám dá každý poctivý alkoholik taky, s tím prosím vážně opatrně.;-)

Viděl jsem též dost případů, kdy několik hodin rozšířeného vnímání bylo zaplaceno následno extrémní zranitelností vnějšími vlivy. Jsou lidé, kteří v té souvislosti mluví o děrách, neb narušeních v jemných tělech...ale i bez tohoto konceptu, lze pozorovat v takových případech nezvládanou přecitlivělost na různých úrovních fungování, která přetrvává dlouhou dobu. V extrémnějších případech vám dotyčný začne říkat cosi o útocích vnějších entit. To se, pravda, neděje každému a po každém fetu, ale i to je jedna z podob drogové "spirituality".

Pak to má i subtilnější stránku: při jistém stupni praxí lze udělat zkušenost, že látky jsou naopak příliž hrubé a probíhající procesy spíše ruší, než podporují. Navíc obvykle je přítomná nějaká forma intoxikace, což samozřejmě jednou za čas není tak brutál jako denně, nicméně zde s železnou neúprosností platí známé karmajógové rčení: "Nikdo z nás neví, jak je ten jeho kopec vysokej." (tedy: jak dlouho mi to ještě bude relativně procházet, bez citelnějších následků). Zda si následky méně citelnějšími nicméně lehoulince nesabotuji svou jógovou praxi, to je další téma k úvaze.

Ano, lze si představit užití některých přírodních látek, jako - nejlépe doprovázenou - formu iniciace, která ale má hodnotu jen tehdy, pokud pak bude, jako každá kloudná iniciace, rozvíjena vlastní praxí a hlavně dotyčným plně integrována. To lze vidět jako dlouhodobě přínosné, ale skutečně jako krajní variantu a s náležitými časovými odstupy, pokud by se snad měla opakovat. (Teď mě napadá: když už si tedy nemůžu jako velkej šaman pomoct a musím nutně užít vytouženou látku pro všeobecné dobro, či coby velký spirituální válečník - bylo by alespoň kulturní si pak odcvičit ty méně lukrativní stránky, které má pro tělo, energii i mysl. Otázka je, zda jsem schopen dohlédnout a tedy i adekvátně pak po sobě douklidit.)

A ještě dva jogové podněty k zamyšlení: jogín své praxe nikdy nerozvíjí ve vzduchoprázdnu..není izolovaná jednotka a pokud je to jogín, je si toho stále více a více vědom. Pak je tedy otázka, kam až změny vyvolané látkami, jsou-li nezvádnuty, dosahují a co vše ovlivňují nejen uvnitř dotyčného a v rámci těla, ale i v jeho životě, vztazích, komunikaci atd.

S tím souvisí druhá záležitost, se kterou se každý alespoň trochu jogín průběžně porovnává a to je Ahimsa - princip tolikrát vykládaný, překládaný, kroucený, obracený, nafukovaný i přehlížený, nicméně stojící v prazákladech jógového přístupu, neb jak tu padlo "stylu života". To je samozřejmě cosi, co si musíme nahlédnout každý po svém, nechceme-li jen přejímat cizí závěry. Je to nicméně, řekl bych, velmi pozornosti hodno dříve, než si smotnete své oblíbené jednobrčkoeštěnikohonezabilo. ;-)

Drogy možná, snad, při velké pozornosti, nejsou plošně zavrhnutelné, ale vzhledem k výše uváděným souvislostem jsme přesvědčen že URČITĚ nejsou plošně doporučitelné jako součást jógové praxe. A už vůbec ne lidmi, kteří ostatní v jejich praxích vedou. Když mi lidé věří, tak je nefér jim říkat: jojo Toníčku, ten hřebíček do vysokýho napětí klidně strč, ono to každýho nezabije a když budeš mít kliku, je to i docela rajcovní šupa a takovou zkušenost jsi ještě nevnímal. :-)

Tak ke kuřímu oku, bychom narovnali některá sofismata:
DARJEEL: mícháš pojmy s dojmy. A hnedle tu máme "myslím" :-). Víš s milou máme v Amazonii přátele, co tam pracují jako šamani a vztahy mezi šamany nejsou tak sluníčkové jak si myslíš. Domorodí šamani sice mají svoji medicínu, přesto vyhledávají tu západní a jako konkurenci ti klidně doslova podřežou krky tobě i celé tvé rodině. Bojují tam o přežití, jsou tedy na úrovni 1. čakry. A tato práce je terapeutickou technikou. A dobrý terapeut nemusí být vyřešený, jen prošel nějaký úsek cesty a tím úsekem je schopný provést svého klienta. Ale to se pak bavíme o terapii... I jóga má tento potenciál. Ale jóga jde ale imho za léčení ega. Já tak daleko nestojím, tak to dál neřeším...
S tou retraumatizací je tam veliká pravděpodobnost, ne nutnost. Já si za tím stojím i u těch tradičních psychadelických způsobů. A je to dost náročná zkušenost. Není to cesta pro každého. To, že se necítíš být zraněn ještě neznamená, že k zranění nedošlo. Tělo má obranné mechanismy podobně jako u šoku. V tomto se mnou souhlasit nemusíš, já mám prožitek, ten mi stačí.
DARJEEL: Ok, zkusím lépe formulovat. Uvědomění si hlubších a hlubších vrtti není totožné s bombardováním dalšími vrtti (napsal jsem další vrtti, ne dalšími vrtti). A tvrdím jen, že psychadelický prožitek je forma vrtti. Příjemný mentální tělocvik, jen trochu zbytečně zavádějící. Asi další vrtti co tu lítá. Škoda toho útoku.
YMLADRIS: Já se snažil říci že tím postojem je aktivní pasivita, kdy jsi pozorovatelem těch změn. Když je záměrně vyvoláváš, tak už jsi konatelem. Vytváříš karmu a to je bhóga a ne jóga.
Jo a jen taková drobnost. ČLOVĚK JE VZTAHOVÁ BYTOST! Naše bytí jako savců se demonstruje tím, že si vytváříme vztahy a vztahy vytváří kvality a naše postoje k našemu prožívání. Jinými slovy má partnerka mi sodu a nebe nedává. Pouze zrcadlí a to jak to cítím je vyjádřením MÉHO VZTAHU k prožívanému. Jinými slovy veškeré naše postoje jsou výpovědí o našich vztazích, ne o nás, ne o druhých, ne o technikách. Ale takovou triviálnost jsem považoval za zbytečnou vytahovat.

SLAUGHTER: jo ja ti rozumim s tim semaforem a mas uplnou pravdu. Je spis zkratka-prodluzka si myslet, ze psychedelika ti nejak zkultivuji mysl a pomuzou ti surfovat na jejich vlnach; s 98 % pravdepodobnosti spis naopak.

Muj pohled bych jeste ilustrovala takto: joga je joga a holky jsou holky. To, co v nasi kulture asi nejvic vytvari lidem v hlave vlny, jsou vztahy. Presto nejses mnichem (predpokladam), presto zijes s nejakou slecnou, ktera ti dava sodu, konfrontuje te s tvyma nevyresenyma zalezitostma, ale zaroven ti ukazuje nebe na zemi. NIKDY ji nebudes zcela mit vyresenou (ve smyslu jak jsi psal az budu vyreseny prece si nebudu menit vedomi). Jak to chapu ja, je to nekonecny proces. Bytost se okolo sebe potkava s vyzvami, a pokud se ji zdari se s nimi vyrovnat, zacne se jako by "nudit" = pusti se do dalsich vyzev. Nikdy nebudes uplne vyrovnany, leda bys to zabalil a zil v nejakem sklenenem zamku status quo, kam si nepripoustis tezsi ukoly nez ktere jsi uz zvladl. Ale spis je v tobe touha manifestovat stale hustsi trip - hlubsi vztah s tvou zenou, krasnejsi rodinu, smysluplnejsi praci, brutalnejsi umeni... Skoro vsechno co delame, si delame skrz zmenu vedomi. Jestli je pri tom pritomnej fet, to je druhotny, to jsem se snazila rict.

SLAUGHTER: možná by bylo ještě zajímavý otevřít téma vrtti (pro mě částečně proto, že jsem určitý vhled do podstaty problému zažil s Tebou jedné tajemné noci .)
Nemyslím si, že rostliny podporují rozvoj a vznik vrrti, je to spíš samotná mysl, která se odhlaluje mnohem více ve své podstatě, takže si spíše můžeme všimnout, jak neustále něco v mysli meleme. Dokonce jde pozorovat, jak běží proud prožívání a hned v závleku za ním, jak dravec přichycený pařátkem, běží myšlení, které to celé okecává. Pro mě bylo velmi hodnotné tenhle proces spatřit ve své hloubce a energetické podstatě, ve své fatálnosti a síle, kterou má na naše životy. Možná bych to dokázal i bez pomoci, nevím, ale každopádně jsem to dokázal s pomocí a jsem za to velmi vděčný. Stejně skutečná změna se děje v každodennosti, píď po pídi, ve stovkách malých rozhodnutí, která činíme každý den a přesně správné nastavení mysli, které vede k tomu (slovy buddhistů), že "buvol nemá kam se schovat" umožňuje tenhle tok myšlenek zastavit, transformovat jej nebo se od něj energeticky osvobodit.
To, že se Ti dějí zážitky bombardování myšlenkovými vlnami daleko více vypovídá o Tobě samotném a Tvém nastavení než o rostlinách. Ano rostliny amplifikují (stejně tak může joga), ale primárně to, co je v nás.

SLAUGHTER: trošku OT, ale abys měl třeba představu a možná trochu přeorientoval dojmologii v kontaktu s daty, ne že bych byl zatáncem vědy, ale s tou retraumatizací to evidentně nebude tak horký, když se pracuje v kontrolovaném prostředí (btw. vidím analogii s jogou - cvičit pod vedením, cvičit sám :)

LÉČBA V CENTRU TAKIWASI A JEJÍ VLIV NA PROCES FORMOVÁNÍ VZTAHU K SOBĚ
https://library.upol.cz/aRLreports/kp/00175462-590871891.pdf

SLAUGHTER: ad co pises pro ymladris. rekl bych, ze jeden smer je hledani boha, hloubky, vnitrni stability a jistoty. skrze uklidneni mysli, zjemneni vedomi a telesny pohodli zari jednoduchy, naplneny byti. tuhle cast je fajn delat bez psychedelik, neni potreba to komplikovat a nechavat na sebe blikat dalsi semafor :)
dalsi vec je ta integrace, propojovani se, aktivni vzdavani se a zkoumani jak dal, jak hloubeji a jakym zpusobem si dnes zatancime, lasko :)
co se tyce tyhle oblasti, tak kdyz si nechas posunout obzor vnimani, podivas se na chvili z jinyho uhlu, muzes snad dostat dalsi informace, typicky treba o tom, jestli si nekde nelzes do kapsy, jestli jsi uprimnej a otevrenej, jestli v zivote jdes tam kam mas, anebo delas prilisny kompromisy. s tim, co delam v joze a v zivote hluboce dobre jsem ve zmenenejch stavech vedomi nemel nikdy problem :) a o zbytku chci vedet ze ma prijit do kose :)
je joga jenom ten prvni usek hledani? myslim ze ne, propojujem a synchronizujem se od toho nejjemnejsiho k nejocividnejsimu v celym rozsahu.

jinak souhlasim s ymladris ohledne potreby nejaky zakladni stability, idealne stability ohledne nalezeni boha :)

Podle toho co tu čtu tak bych si pod jogou představil jen meditaci, asany a energetická cvičení. Podle mě je joga hlavně životní cesta nebo postoj k životu. To ostatní jsou nástroje. Když se člověk snaží o rovnováhu tak se nemusí ničeho bát.

DARJEEL: co sadhu, to přístup. To, že mnoho lidí kombinuje tyto postupy ještě nedává pravidlo, že je tento postup funkční. Pouze, že se praktikuje. IMHO když budu vyřešený, nebudu mít přeci potřebu měnit si vědomí :-)...
DARJEEL: s tím kontraktem, to je důležitá informace. Jsem rád, že jsi ji zmínil. Mnoho lidí ví, co jim to dává, ale málokdo ví, co za to platí :-). Nehledě na to, že se tu žongluje s pojmy rostlin a chemií... Mám zkušenosti s tím, že v důsledku užívání psychadelik dochází častěji k retraumatizaci, než k vyléčení.
YMLADRIS: zkusím to jinak. Nejznámější definice jógy je Pataňdžaliho "Joga citta vrtthi nirodhah" (zvládnutí myšlenkových vln). No a skrze psychadelický zážitek nás opět bombarduje další vrtti (myšlenková vlna). Základem této cesty je na počátku "vivéka"správné rozlišování, že blikající semafor na cestě není cílem naší cesty :-).
Co se týče léčení ega jako transformačního procesu směrem k osvícení je rozdíl mezi pocitem potřeby a skutečnou potřebou. Viz rčení "žízeň je převlečený hlad"...
Já neřeším terapeutický potenciál drog, ale stále tvrdím, že drogy jsou drogy a jóga je jóga. Směšování rolí způsobuje dezorientaci a to zavání průšvihem... A jestli tím šlapu někomu na kuří oko tak upřesňuji, že průser může a nemusí nastat, stejně tak tento postup může a nemusí pomoci.