• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    NECECHJedovatá literární kritika
    Tento klub má sloužit především jako místo pro výlevy negativních emocí spojených se soudobou internetovou poezii. Tímto způsobem má zamezit tvorbě flejmu v klubech jako Autorská poezie nebo Poesie bez pranic a tkanic.

    Takže, když vás nějaká báseň nebo nějaký autor vysloveně sere: Tohle je správné místo, abyste o tom psali. Můžete psát krutě, drsně, nefér - jakkoliv chcete. Zde prosím vylévejte všechny vaše negativní emoce, abyste v jiných literárních klubech mohli kritizovat zásadně konstruktivně.

    Konstruktivní kritika se vyznačuje tím, že není odmítavá, ale zdůrazňuje pozitivní kvality daného díla a vše ostatní nechává stranou. Kritik si v jejím rámci nesmí dovolit vůči autorovi mít negativní emoce, nebo jen velmi sublimovaně. Když kritik velmi opatrně vytýká nějaký nedostatek, hlavně nevytýká všechny nedostatky, a vždy jen za předpokladu, že navrhne nějaké konkrétní zlepšení.

    Díky!
    Váš B.M.I. Nečech
    rozbalit záhlaví
    NECECH
    NECECH --- ---
    NECECH: a konstruktivní návrh! zkrátit a opravit to na:




    možná si zpíváš pro sebe
    možná koupeš svůj zadek ve vaně krátké tak
    že v ní i touhu musíš ohýbat pod koleny

    ačkoli tvůj byt je malý,
    je ještě jedno ticho nad tichem
    a pouze v něm tě chci šukat


    NECECH
    NECECH --- ---
    NECECH: korektura: správná přezdívka je Mr. MyRoar
    NECECH
    NECECH --- ---
    NECECH: pardon, korektura: právě se vykoupala ve vlastní příliš krátké vaně ve svém vlhkém bytě
    NECECH
    NECECH --- ---
    KONZUM23: vlastně dlužím panu MyRohr jednu jedovatou, takže do toho, beru poslední dílko, zdroj: [ MAEROR @ AUTORSKÁ POEZIE * ]

    ...

    neodemknutelný dům / paradoxní metafora OK
    a okolo plave noc / plave noc??? na dobře...
    a sbírá otevřená okna / počkej, počkej! noc plave a sbírá otevřená okna neodemknutelného domu? co je to zase za blbost???

    možná si zpíváš pro sebe / aha, člověk na obzoru, nějaká osamělá deprisivní nebo podnapilá osoba
    možná / možná co???
    koupeš svůj smutek ve vaně krátké tak / rozsekaná věta, to má být poezie? krátká není vana ale básníkova formulační schopnost.
    že v ní i touhu musíš / zase to končí syntaktickým hiatem, který pravděpodobně byl zamyšlený jako cliffhanger, leč bohužel tak nefunguje
    ohýbat pod koleny / ale musím básníkovi nechat, že tuto metaforu na rozdíl od první strofy dotahuje do konsistentního obrazu smutné podnapilé osoby mučící se koupelí v příliš krátké vaně, dokonce tuto část básně považuji za mírně originální

    ačkoli tvůj byt netěsní / fuj, vlhký byt!
    je ještě jedno ticho / smutek, touha a ticho
    nad tichem / superlativus excentrikus neboli pleonasmus, ošklivá rétorická figura
    a pouze v něm / a konečně to začíná mít sexuální podtext!
    tě potkávám / nečekaný zvrat, lidově řečeno: lyrické já rád nebo jedině tehdy šuká jistou depresivní holku, když je smutná, podnapilá a právě se vykoupala v jeho příliš krátké vaně



    NECECH
    NECECH --- ---
    STARÝ DOBRÝ FLAME
    ach jo, to byla sranda...




    Nečech [ @ ]

    otevři pusu
    no tak
    otevři pusu
    otevři, otevři
    ach
    ano
    otevři pusu


    {primitivní prasácká báseň a la Nečech}





    Maeror [ @ ]
    mnoho zbytečných písmen, proškrtej to! Úplně stačí:

    otevři pusu
    ach

    a hodnota celého díla přitom zůstane zachována...

    {zlomyslná kritika a la Autorská poezie}







    Nečech [ @ ]
    zapomínáš na zvukomalebnost, která v tvé úpravě nezůstane zachována... myslím, že si pleteš hodnotu díla s tvým vlastním dojmem, resp. s tvým názorem o základní výpovědi, ale budiž... děkuji za poměrně konstruktivní návrh, odvděčím se rozborem některého tvého díla v Jedůvce...

    {demagogická obhajoba a la Nečech}





    Maeror [ @ ]
    Pozor, aby ses nenapíchl na vidle, které sám byl jsi opřel o zeď chlívku!

    "myslím, že si pleteš hodnotu díla s tvým vlastním dojmem, resp. s tvým názorem o základní výpovědi"

    Na základě čeho tedy TY hodnotíš díla v AP i jinde, když ne na základě VLASTNÍHO dojmu, respektive názoru?! Jak můžeš o něčem říci, že je to dobrý nebo špatný text, aniž bys měl pochyby o správnosti a objektivitě svého tvrzení? (Vlastní dojem je přece fuj, subjektivní věc.)
    Nebo máš snad nějaké definitivní, absolutní a vždy platné tabulky a kritéria, podle kterých lze tak rozhodnout? Sem s nimi!

    {naštvaná kritika a la Autorská poezie}





    Nečech [ @ ]
    tobě by zřejmě prospěl kurs literární teorie... takových jsem navštívil několik, takže se mi zdá, že ohledně literární kritiky mám trochu větší nadhled než ty... tvůj požadavek obecně platných kritérií pro posouzení literárního díla není tak naprosto směšný, jak tvá rétorická otázka naznačuje, ALE: jenom v rámci určitého teoretického modelu... a jelikož se domnívám, že neznáš ani jeden takový model, nebudu se s tebou tady o tom dohadovat... taky zdejší klub není pravé místo pro podobné debaty, v záhlaví najdeš o tom zmínku... moje výtka "že si pleteš hodnotu díla s tvým vlastním dojmem, resp. s tvým názorem o základní výpovědi" je ekvivalentní požadavku "Prosím nepleťte si kritiku a hodnocení" (viz záhlaví)... takže vskutku nemám pocit, že bych se napíchl na vidle, které sám jsem opřel o zeď tvého chlívku... ostatně to s tím chlívkem vnímám jako poměrně jednoznačný invektiv, který taky nepatří sem, ale do Jedovaté... :)

    {zlomyslná deeskalace a la Nečech}




    Maeror [ @ ]
    Ano, také si říkám, jak se mohu bez náležitého vzdělání a absolvování byť jen elementárních kurzů vůbec vyjadřovat k tvorbě ostatních...
    Ale víš, občas je to prostě silnější než já. Tedy jsem si dovolil napsat vlastní názor na tvou báseň – a teď již to vidím, ó ano, byla chyba, že jsem tam nenapsal, že "hodnota díla podle mne zůstane zachována"!

    Jenom nechápu, proč si myslíš, že si pletu kritiku s hodnocením... O žádnou kritiku (tedy systematické rozebrání celku do posledního šroubku) jsem se opravdu nesnažil, vážně jsem napsal pouze svůj dojem... aspoň jsem si tak myslil...

    Ostatně utekl jsi z mé otázky; takže to zkusím ještě jednou, ne s vidlemi, ale polopatisticky. Ptal jsem se, podle čeho HODNOTÍŠ díla ostatních ty, neboť když jsem ZHODNOTIL tvůj výtvor já – tedy se vyjádřil o jeho hodnotě, kterou má PRO MNE jako čtenáře – vyčinil jsi mi, že zaměňuji HODNOTU za NÁZOR. Odvozuji tedy, že existuje i jiná hodnota díla, nějaká absolutní, objektivní, kterou nevidím (to víš, absence kurzů...). Zajímalo mne proto, JAK onu hodnotu zjistit, změřit, objevit. Bez toho, zdá se, neměl bych se k výtvorům jiných autorů vyjadřovat... (Asi mne zmátlo, že se v tebou citovaném záhlaví píše "přispívali svými dílky, ale i svými laickými/odbornými názory na dílka". Nebo to můžeš jenom ty? Nebo jen někdo? Omlouvám se, asi jsem to nepochopil dobře.)

    Nebo ještě jinak, téměř analogicky: pokud se vyjadřuješ v AP slovy "V tomto bublinkovitým výtvoru nevidím nic, žádný konkrétní obraz nevyvstává před mým mentálním zrakem. Myslel jsem si, že letadla Concorde už přestala létat. Hipstry ve zvířecích oblecích jsem nikdy v životě neviděl. To musela být dobrá orgie, člověče..." – tak je to hodnocení? (Protože odhaduji, že kritika to není, žádné poslední šroubky nevidím.) A nepleteš si hodnotu díla s tvým vlastním dojmem, resp. s tvým názorem o základní výpovědi?!

    BTW: souhlasím s tím, že existují kritéria, podle nichž lze posoudit, zda dané dílo splňuje určité parametry – nebo chceš-li náležitosti – žánru či teoretického modelu. A ano, to hodnotit lze. (A ano, to je mimo rámec zdejšího klubu.) Ale to přece není o HODNOTĚ díla an sich.

    {demagogická obhajoba a la Maeror}
    NECECH
    NECECH --- ---
    Tam, kde se pálí knihy, se nakonec pálí i lidi. (Heinrich Heine: Almansor 1823)
    NECECH
    NECECH --- ---
    KONZUM23: časem si taky pořídím intelektuální brejle, škoda, že furt nemám žádné dioptrie...
    NECECH
    NECECH --- ---
    [ ZUZKAOU @ Nejhorsi poezie ve vesmiru ] – zde zase někdo nechápe ironií...
    NECECH
    NECECH --- ---
    [ BUBLINKY @ AUTORSKÁ POEZIE * ] – lež jak vyšitá, ale rozumný požadavek
    [ NECECH @ Poesie bez pranic a tkanic ] – stálo to za to :)
    NECECH
    NECECH --- ---
    BUBLINKY: díky
    NECECH
    NECECH --- ---
    BUBLINKY: beru :) jen doufám, že to nebude óda na češtinu v duchu "Chrám i Tvrz"
    BUBLINKY
    BUBLINKY --- ---
    V roce 2007 získal za soubor esejů Nedopadající džbán a za soustavné kritické sledování české soudobé poezie Cenu F. X. Šaldy.

    Knihu vlastním, pokud by byl zájem, můžeme se dohodnout na zapůjčení.
    BUBLINKY
    BUBLINKY --- ---
    NECECH: Přečti si nějakou literární kritiku od Jana Štolby. http://cs.wikipedia.org/wiki/Jan_%C5%A0tolba To je, dle mého názoru, kvalitní literární kritik.
    NECECH
    NECECH --- ---
    Škoda, že Tomoušova agrese nejde zapnout a vypnout tak jako moje vlastní. Teď vyvádí v Poesií bez pranic a tkanic a nelze ho nijak zastavit. Ať napíšu cokoliv kamkoliv, Tomouš je zásadně proti, jelikož to píšu já. Jako bych před býkem mával rudým hadrem. Je to moje vina, ano, příliš důkladně jsem u něj vybudoval agresivní reflex. A možná jsem podcenil jeho zákeřnost. Můj experiment se v jeho případě hluboce nepovedl. Místo toho, aby Tomouš z celého procesu vyšel osvícenější a konstruktivnější (aspoň k jiným lidem než mně), tak se jeho celkové chování podstatně zhoršilo. Vážně nevím, co teď mám dělat. OK, udělal jsem chybu. Dokonce bych se dokázal přemoci a oslovit ho nějak jinak než "Tomouš", přestože mi tahle přezdívka vážně přirostla k srdci. Ale zjevně mu vadí, přestože přestírá opak. Víc udělat nemohu a tahle drobnost může těžko napravit Miszmasz v Tomaszově hlavě.
    NECECH
    NECECH --- ---
    kvalita literární kritiky

    kvalita literární kritiky podle mne vůbec nespočívá v tom, zda dokážu správně a obratně popsat svůj vlastní dojem z nějaké básně... můj dojem je irelevantní... jako dobrý kritik můžu mít jakýkoli dojem, který budu chtít... když něco chci chválit, dokážu si vytvořit pozitivní dojem, a když něco chci roztrhat, dokážu si vytvořit negativní dojem... dokážu si stanovit kritéria hodnocení dle libosti... jen začátečník má neměnný osobní dojem...
    NECECH
    NECECH --- ---
    NECECH: že to nyní pojmenuješ "úroveň" místo "hodnoty" a zapomínáš dodat "podle mne" je krok zpátky, myslel jsem, že jsme už pokročili trochu dál... nechápu, proč vůbec ode mne požaduješ obecně platná kritéria pro hodnocení básnického díla, když jsem ti přece vysvětlil, že po návštěvě několika odborných seminářů mám poměrně velkou jistotu, že žádná taková kritéria neexistují... můžeme vzájemně srovnat naše postoje k české literatuře a k jednotlivým básním, ale nikdy nedojdeme k vývodu, že tvůj postoj nebo můj postoj je objektivně lepší... jestliže si myslíš, že dobrý výsledek naší debaty by byl, abych řekl: Maerore, byl jsem v příšerném omylu, moje básně vážně nestojí za nic, teď hned si vemu do ruky učebnici českého pravopisu, začnu biflovat, navíc si koupím kompletní českou klasiku, pokorně si ji přečtu a už nic nebudu psát, dokud se to nenaučím dělat správně , pak nevím, na které planetě žiješ... navrhuji: zkusme nejdřív definovat cíle naší debaty...

    (a) klidně se tady můžeme bavit o tom, co pro každého z nás znamená milovat češtinu, možná trochu obecněji: milovat nějaký jazyk... já taky miluju češtinu, ale určitě jinak než ty...
    (b) klidně si můžeme vybrat jeden konkrétní teoretický rámec, ve kterém můžeme jednotlivá básnická díla nás obou nebo i jiných autorů objektivně hodnotit... dokonce můžeme zkusit nějak axiomaticky definovat tvůj osobní přístup k celé věci a podle něj stanovit víceméně objektivní kritéria hodnocení, z nichž pak vychází, že moje básně nestojí za nic... mě by to určitě bavilo...
    (c) klidně tady můžeme detailně rozebírat něco z mého nebo tvého díla...

    ALE

    očekávám, že nechceš rétorickou válku, ale skutečnou debatu, takže budeš debatovat férově, slušně a konstruktivně... vidím u tebe jistou snahu tohle dělat, ale ve výsledku mi podsouváš, že
    (d) slovíčkařím
    (e) odvádím pozornost jinam
    (f) oháním se něčím
    atd., takže pokud nechceš, abych ti odpověděl stejným nebo horším stylem, tak mi takové věci nepiš... prostě vycházej z předpokladu, že jsem stejně hodnotný člověk jako ty a mám stejně hodnotné přesvědčení jako ty, které nejsou totožné s tvými, a tak neočekávám od tebe přiznání, že pravdu mám já, ne ty, protože nehledám žádnou pravdu, jen chci o něco víc pochopit tvé myšlení a jednání... tento předpoklad je podle mě nevyhnutelný pro konstruktivní debatu o poezií...

    zvládneš to?
    NECECH
    NECECH --- ---
    MAEROR --- --- 17:33:06 3.9.2012^
    KONZUM23: Úvodem upozorňuji, že probírám místní tvorbu! Reagoval jsem na Nečechovu báseň zcela v souladu se záhlavím a on mne obvinil, že si pletu hodnotu díla se svým vlastním dojmem. Když jsem se začal zajímat, v čem jiném (podle něj) tedy hodnota díla spočívá, když ne v dojmu, který ve mně zanechá, když ne v tom, co mi jako čtenáři přináší a čím mne oslovuje, nebyl schopen mi odpovědět a začal slovíčkařit, aby odvedl pozornost jinam. Možná bych (podle něj) měl mluvit o úrovni jeho básně místo o hodnotě téhož pro mne (jakkoli výsledek je stejný), ale to, myslím, takový rozdíl není. Veškerá moje další konverzace (včetně tohoto příspěvku) je tedy pouze reakcí na jeho potřebu překřičet nesouhlasné hlasy.

    NECECH: Abych předešel nežádoucím reakcím: dále řečené je PODLE MNE.
    Zaměňuješ brambory a hrušky. Své básně v mých očích diskvalifikuješ sám - svými chybami a lhostejným postojem k nim. Já se v tomto ohledu tolik namáhat nemusím. Rozuměj: já (i když zdaleka ne nejvíce ani nejhalasněji, ale budiž) reaguji na tvoje básně, protože mi v nich ony záměrně neodstraněné (nebo snad provokativně záměrné?) chyby vadí (jako někomu, kdo má rád svůj rodný jazyk). Já tě tedy možná částečně (protože neříkám nepiš, ale opravuj) diskvalifikuji na poli tvorby, zatímco ty se mne snažíš diskvalifikovat na poli kritiky – a to není totéž. Ty hodnotit (o prostředcích, kterými to často děláš, raději pomlčím) a kritizovat můžeš, ale jakmile je do zorného pole postavena tvoje báseň, okamžitě se začneš bránit odváděním pozornosti jinam, dohadováním o výrazech (pletu si hodnotu a dojem atd.) nebo vytýkáním chybějícího vzdělání. O útěcích z debaty ani nemluvě ("a jelikož se domnívám, že neznáš ani jeden takový model, nebudu se s tebou tady o tom dohadovat"). Pořád se oháníš tím, jak chceš rovnocenného protivníka, ale sám nejsi schopen debatovat konstruktivně. O výměnu invektiv v Jedovatce nestojím.
    NECECH
    NECECH --- ---
    [ FIN @ AUTORSKÁ POEZIE * ] – Cože, já jsem napsal manifest? FINTÍK si trochu plete druh textu a jeho filozofování o tom, že "každý manifest (čti: každý text) vždy, nezbytně a nutně odpovídá inteligenci, vzdělání, šíři rozhledu, schopnosti logicky myslet a dovozovat závěry, schopnosti přiblížit se objektivitě, schopnosti chápat skutečnou realitu a míře vtipu svého autora" je svojí povrchností téměř nepřekonatelné, ale musím konstatovat, že rytíř na osli (ovšem nikoli hnědé barvy) jsem ve skutečnosti já, protože bojuju proti větrným mlýnům, které se otáčejí v hlavách některých členů poetických klubů na nyxu... proč vlastně? komu to něco dá? ... procvičil jsem si hovorovou češtinu a několik rétorických manévrů, to jo... čínská filozofie říká, že vyhrává pouze ten, který se vyhne boji; není to celá pravda, ale něco na tom něco je... Až se Fintík znovu obleče do latexu a vyrazí do lesa hrát LARP, tak ho určitě zase napadne nějaká pitomost o (těžkém) životě (básníků v Čechách). Ať si Fintík píše, co chce...

    S Tomoušem jsme si tady užili dost srandy, ale konec konců se nám žádná dohoda o kultivovaném nepřátelství nepodařila, což je velká škoda. Tomouš je stokrát zábavnější než Barbanátek. A třeba i svého mistra Fintíka překonal tím, že neplácá samé nesmysly, ale čas od času napíše něco podnětného, o čem má smysl přemýšlet. Jojo, Tomouš by mohl být výborný kritik, kdyby se uměl trochu víc ovládnout a psát konstruktivně. Ale není v mých silách ho to naučit a možná i volba pedagogické metody z mé strany nebyla úplně správná. Navíc se Tomouš právem dožaduje, abych mu byl příkladem, což on nazývá konsistentnost v mých příspěvcích. Inu, Tomouši, někdy ti musím dát za pravdu.

    Takže Tomouši, zde můj nový návrh dohody o kultivovaném nepřátelství: Až napíšeš něco smysluplného, tak nejtvrdší a nejošklivější kritiku můžeš očekávat právě ode mne. Od tebe očekávám podobný výkon, docela jsi mě zklamal tím, že na "barvy zdejší poezie" úplně kašleš. Cožpak ti ten text neposkytuje dostatek záchytných bodů na to, aby ses pokusil napsat kritiku, která vážně bolí? Prosím žádné obecné nesmysly o tom, jaký jsem hloupý a neschopný. Od tebe očekávám víc, než od Fintíka. Něco na úrovni, něco ošklivýho a osobního. Když nechceš "svinit" tady, tak to můžeme klidně rozebírat zase v AP. Uvědomil jsem si, že nápad odlišit konstruktivní od destruktivní kritiky volbou vhodného klubu je bohužel nad tvé síly. Takže v dohledné době sám opustím svojí "žumpu" a vrátím se tam, kde s tebou je největší zábava: do AP. Samozřejmě, že tamní pravidla budu respektovat stejně jako Fintík a ty. Už se těším.

    Ale než místní klub přenechám svému osudu jako nepovedený experiment, dlužím Maerorovi ještě jeden zábavný rozbor. Dokonalost techniky destruktivní kritiky jsem ještě zdaleka nedosáhnul.
    NECECH
    NECECH --- ---
    TOMOUŠI, vycvičil jsem tě jako Pavlovského psa. Na všechno, co napíšu, reaguješ z podmíněného instinktu zásadně negativně. Mě to samozřejmě velmi baví. Ale ještě tě musím naučit skákat do správného hořícího kruhu. Jsi zralý na občasné prásknutí bičem, tedy mazání tvých nevhodných příspěvků v klubu Poesie bez pranic a tkanic.
    Když se neumíš chovat, můj toulavý čokle, tak ti musím občas dát přes čumák. Zasloužíš si to. A já to dělám rád.
    Naznačuješ, že jsi cosi jako vůdce smečky dalších tichých nespokojenců, kteří mě nesnáší, tzn. nelíbí se jim ani trochu to co já píšu ve svých kritikách a ve svých básních. Říkám si: O to lépe! Potrestej jednoho, vychovej sto.

    Ale jelikož mě bavíš víc jako téměř rovnocenný protivník, tak ti dávám tip pro rozvoj tvého kritického vlivu. Ironické kritiky, kde "chválíš" kvality mojí tvorby, nemohu mazat.

    Kritérium mazání v klubu Poesie bez pranic a tkanic jsem jinak nevymyslel já, ale byl to náš slavný telematický guru Kalif, který mě dvakrát v oblibě nemá, takže nelze tvrdit, že taková pravidlo bylo stanoveno účelově:

    URÁŽKY DO POESIE BEZ PRANIC A TKANIC NEPATŘÍ!

    V tomhle jsme přísnější než tvoje milovaná Autorská poesie. Zvykni si na to. Tohle pravidlo budeš muset dodržovat.
    NECECH
    NECECH --- ---
    MAEROR: je velkorysé, ale zbytečné gesto, že mi dáváš své básně k dispozici pro další rozbor... a znepokojil jsi mě představou, že by se ti můj rozbor mohl líbit...

    SONA1: děkuji, kompliment pěkné slečny vždy potěší...
    NECECH
    NECECH --- ---
    [ TOMASZ @ Poesie bez pranic a tkanic ] – Tomouši, já nevím, kdo je Maurenc. Pravděpodobně nejaký tvůj známý, kámoš nebo příbuzný. Ale nechápu, co nějaká taková třetí osoba má do činění s mými básněmi. A jinak ti chci důrazně říct:

    JÍZLIVÉ POZNÁMKY BEZ NEJMENŠÍ KONSTRUKTIVNÍ SNAHY PATŘÍ DO TOHOTO KLUBU!

    Nedovolím ti, abys kazil Poesii bez pranic a tkanic. Nenutím tě, abys psal sem. Ale pokud nechceš nebo neumíš konstruktivně psát, musíš mínuskovat a mlčet. Bude mi velkým potěšením mazat tvé příspěvky, ale tuhle drobnost ti nechám projít. Je to naposled.

    Tady se můžeš vyřádit, jak chceš.
    SONA1
    SONA1 --- ---
    NECECH: Tobě nic neunikne...!
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam