Ve vedlejším klubu ( kam mě zakázali vstup ... "demokraticky" ) nějakej W_2 položil otázku : ad cerne diry/gravitace.... muzete me nekdo dat vysvetleni na tuto otazku (staci treba nejakej odkaz, ale nemuzu nic nikde najit)? :
To co prekona horizont udalosti uz se "nikdy" nedostane ven. Okej, ale jak je tedy mozne, ze ma cerna dira tak obrovskou gravitaci?
Umí někdo zdejší na takovou otázku odpovědět ? Já mám odpověď připravenou ale nejsem si její správností jist. A protože se urážek bojím jak čert kříže, ( respektive je nesnáším asi tak jako někdo nemá rád špenát ), tak jí sem zatím nedám.

GULLSY: Když si představíš pomyslný okraj, námi zvaného nekonečného vesmíru, nejzazší prachové mračno, nebo galaxii, ze které je jedním směrem výhled jen do černa, pozor : z naší pozorovatelny je dohled až do vzdálenosti 10^27 m. A když budeš uvažovat "co" vidí pozorovatel na "konci vesmíru" ( konec pozorovatelný pro nás ) tak On uvidí zřejmě také kouli čp do vzdálenosti 10^27 m. Proto nemůžeš říkat, že On kouká do ""do černa""....tak se rozpíná do toho černa, a "tlačí" před sebou prostor, greenokraj ve vzálenosti 10^27 m se možná rozpíná ( podle tvrzení pozorovatele z naší pozorovatelny ) ale rozhodně ten "okraj" netlačí ( ani v uvozovkách ) před sebou prostor. Jak bys to chtěl dokázat ?který svou přítomností vytváří. To říkají fyzikové. ? to říkají fyzikové, že se prostor vytváří za hranicí pozorovatelnosti ? Myslím že neříkají. Já bych se klonil k už zmiňovanému názoru, že možná od "vzruchu", jímž byl Big Bang, se čp vlní do nezvlněného euklidovského čp nekonečného...atd. Debata příště bude-li zájem.

Vlastně tím to tvoje "KAM" popírají, protože, TAM, kde není ani hmotou dopravený, "dotlačený" prostor, natož pak přímo hmota, podle nich není vůbec nic. ?? Fyzikové se zarputile vyhýbají na takové otázky odpovídat. Raději prohlásí, že takové otázky nemají smysl. A jsou z problému-od problému venku.

Druhá možná úvaha je, že vesmír je V NĚČEM a rozpíná se uvnitř k jeho okraji, který je doposud nezahlédnutelný, jelikož je stále ještě příliš daleko. zajímavé je, že foton k nám z "okraje" vesmíru, tedy z hranice pozorovatelnosti letí ( a doletí !!!! ) 13,7 miliadr let ( já mám teoreticky spočítané číslo 14,24 miliadr let ) a další fotony ze větší vzdálenosti také k nám letí, ale ještě nedoletěly.Tato úvaha v sobě nese i možnost, že rozpínání není působeno prvotní kinetickou silou velkého třesku, podle mě Big Bang není následek síly nějaké, ani následek nějaké nahromaděné energie ! Třesk je tichá bez-energetická událost, "špitnutí", ( v důsledku principu střídání symetrií s asymetriemi ) po němž se zahajuje křivení čp a křivení jak víte vede k tvorbě nejen hmoty ale i polí a tedy i síly....takže síla "se rodí" né big-bangem či v něm, ale po něm, později a to v důsledku nového stavu čp ( prvním pobigbangovým stavem zřejmě byla ona "čp pěna", pak pole "první síly a dál druhé síly atd. a dalších hmotových částic...ale trvalým působením onoho NĚČEHO, na vše, co je uvnitř. "síla" není "něco" co vytváří-vyrábí "něco" uvnitř... Pokud byl před big-bangem plochý nekonečný euklidovský čp, pak mohlo k tomu narušení symetrie dojít kdekoliv ( a "kdykoliv" ) a hned nato se šíří ono zvlnění či křivení či pěna čp a další různotvary křivého čp všesměrně "do" toho plochého eukl. časoprostoru....a tím se rodí síly, hmota a další jevy ve vesmíru.

Milí, přítelé, samozřejmě, že tu můžete svobodně říkat co chcete (( krom urážení a ponižování jeden druhého !, to mažu nekompromisně )), ale dovolil bych si poznámku, i prosbu, že bych nechtěl, aby se z tohoto klubu stal kalejdoskop všeho možnýho i nemožnýho, nebo bulvár. Proto, ač nerad, některé příspěvky vymažu. (( pokud podobné příspěvky opět příště dodáte, nevadí, říkejte co chcete, nezakazuje se, ale bude-li to až moc od tématu, mažu.
O.K.?

GULLSY: Míč je jen pokus o analogii :). Prostě když budeš dostatečně dlouhou dobu cestovat "jedním směrem", tak se dostaneš zase tam, kde jsi byl, akorát o nějakou tu miliardu let později. Ale třeba to chápu úplně blbě...

GULLSY: Žádná hranice ke které by se dalo blížit nebo jí dokonce dosáhnout neexistuje. Podobně jako neexistuje hranice třeba při cestování po vnitřní ploše nafouknutého míče.

GULLSY: no tomu dost dobře nerozumím, jak to myslíš. Otázka cestování "za hranici současného vesmíru" mě nijak netrápí, protože té hranice nelze nikdy dosáhnout. Představuju si to jako když se nafukuje balónek /s tím, že nepraskne/ - zabírá další a další prostor kolem sebe /vesmír jej nezabírá, ale tvoří/, a to rychlostí světla, takže "cestovatel" nikdy hranice té bubliny našeho vesmíru nemůže dosáhnout. Taky si nepředstavuju, že vlivem zakřivení se někde různé části prostoru zabraného vesmírem "potkají". Samozřejmě je otázka multiversa - jestli náš vesmír jednou nenarazí na "hranice" nějakého jiného vesmíru ...

Důsledek toho by byl, že na jednu stranu vlivem stále dokonalejších přístrojů "dohlédneme" pořád dál do hlubin vesmíru, ale na druhou stranu ten zvětšující se prostor našeho poznání tvoří čím dál tím menší procento našeho vesmíru ...

GULLSY: já bych se laicky přiklonil k tomu, že vesmír se nerozpíná v prostoru, ale svým rozpínáním prostor vytváří. Tím bych se zbavil i problému, že ve stádiu inflace rozpínání dosahovalo nadsvětelných rychlostí, což kolïduje se zavadenou fyzikou ... ale opakuju, jsem laik, který si akorát přečet pár knížek.

XL1: To je otázka, která trápí všechny laiky ( odborníci si s ní nelámou hlavu ). Já bych nabídl toto vysvětlení : Vesmír, respektive časoprostor v Big Bangu nevznikl. Čp byl už před BB nekonečný, ovšem plochý, bez hmoty, bez polí, byl jaksi inertní, " ani ryba-ani rak" a především tedy plochý euklidovský. V big Bangu se nastartovalo "křivení-vlnění" toho časoprostoru. A co to udělá s tím n e k o n e č n ý m 3+1D časoprostorm ? ( já tvrdím, že čp je 3+3D, ale o tom nyní nechci se rozvádět ). Bude-li se nekonečná přímka přímá vlnit, tak "jakoby" je delší, jakoby se úsečky na ní "natahují" ; dtto objemově : bude-li plochý vesmír se křivit např. kružnice přecházet do elipsy a elipsa do paraboly, pak jakoby se natahuje. Pozorovatel v libovolném bodu prostoru ( časoprostoru ), který má "konstantní" velikost pak pozoruje "vně sebe" jakoby se tento křivý prostor natahoval... ; prostě se domnívám, že z titulu křivení čp dochází k jevu a vjemu o rozpínání původně nekonečného euklidovského čp který už není euklidovský, přesto stále nekonenčný, ale křivý. Dokonce si myslím, že vesmír realizuje p r o m ě n y čp tak, že euklidovsky plochý vesmír je tu stále ale "v něm" jakožto "soustavě-rastru" jsou vnořeny další stavy nějak křivývh čp, zvlnobalíčkovaných čp ..... připomíná to i možnost že vesmír má opravdu mnoho dimenzí i délkových i časových a chceme-li sti to "rozškatulkovat" tak první tři dimenze 3+3D zůstanou ploché furt a v nich bude kdekoliv "se konat" v k l á d á n í nových dimenzí, které se nějak vlní, křiví a vlnobalíčkují...čili v 3+3D euklidovském čp je pěna čp ( chaoticky křivá pěna ) a klidně tuto pěnu na planckovských škálách "přehlcuje, proplétá, pohlcuje jiný stav čp-dimenzí a ty pak jsou součástí jiné stavby-konfigurace dalších dimenzí křivých zvlněných které "ty malé polkly".
Vážení, vím, je to filozofie a né fyzika, ale i ta je nutná pro evokaci myšlení a nových nápadů, které běží všem lidem hlavou a rodí se tím nové poznatky.

Takže pane XL1 otázka nezní : "kam" se rozpíná vesmír, ale tak, že nekonečný vesmír zahájil v čase t = 0 křivení dimenzí a to pak vede u pozorovatele k "domněnce" že se čp rtozpíná, tedy zvětšuje. Dokonce je možné, že předbigbangový vesmír euklidovský plochý začal své křivení "v jednom bodě-lokálním místě a toto křivení-vlnění čp se šíří do kulové plochy všesměrně...kam nedosáhlo toto vlnění čp tam je ještě čp plochý.

jen taková menší otázečka : KAM se rozpíná vesmír?

JOSEFDRUHY: Po takto milém pozvání se omezím jen na jednu radu. Až se Vám zase ztratí článek, se kterým právě polemizujete, zkuste třeba tohle :-)

GULLSY: To je zajímavé, budu o tom přemýšlet.

Jednu poznámku předem : Já na obrázku nevidím částice ani černou díru ... a zda tam vidím gravitační pole si také nejsem jist. Ale co vidím, tak geometrické tvary "vyrobené" z časoprostoru, tedy z dimenzí čp.

SVANC: Máte pravdu, že nebylo na škodu uvést text, s kterým jsem šel do polemiky, a dokonce jsem chtěl dát před tu polemiku odkaz na článek, jenže se mi z googlu ztratil ( pracoval jsem v tu chvíli s několika Googly najednou ) a už jsem ho nenašel...a mávnul jsem rukou. Takže díky, že ten odkaz sem dáváte.

Neodpustím si poznámku : Budete také v tomto klubu debatovat sám vlastním mozkem nad fyzikou ?.. anebo budete jen dělat policajta ? To první bych uvítal víc, zkuste to.

JOSEFDRUHY: Možná by nebylo na škodu uvést, s jakým textem vlastně polemizujete...
:: OSEL.CZ :: - Temná hmota se stále skrývá
http://www.osel.cz/index.php?clanek=6379

Temná hmota se drží zuby nehty, aby zůstala skrytá před našimi zvědavými zraky. Občas se zdá, že už jsme tak moc blízko, že stačí natáhnout ruku a vyrvat vesmíru tohle tajemství, ale nakonec vše vyšumí do ztracena. jsem příznivcem názoru, že temná hmota neexistuje… Je to naprosto k vzteku, když nevíme, z čeho vlastně je kolem 83 procent veškeré hmoty ve vesmíru, a k vzteku to bude později až se ukáže že TH neexistuje pokud samozřejmě nejsme vedle a nehoníme se za přeludy. Tak, tak… Na temnou energii raději ani nemyslet. O.K. Dejme tomu, že temná hmota existuje, jenom není vidět a není tudíž snadné ji najít. Nejrozšířenější názor počítá s tím, že je zřejmě tvořena těžkými částicemi, které o sobě dávají vědět pouze pokud pouze prostřednictvím gravitace, pak je na takový argument dobrý důkaz. Ten jsem podal a 5 let podávám neustále na svém webu. prostřednictvím gravitace a snad i slabé interakce. Přes svoji nenápadnost ale nespíš hraje klíčovou roli v evoluci galaxií, kup galaxií, i těch největších struktur ve vesmíru. myslím, že klíčovou roli pro informace o ranných galaxiích hraje jiný fakt : pootáčení soustav ba příjem informací z ranného vesmíru které mají retardované hodnoty v důsledku nepochopení že vesmír je „křivý“ a informace přichází ze soustavy která je pootočená vůči nám a tak i informace jsou zkreslené… Proto se také spousta lidí snaží temnou hmotu najít.
Zvětšit obrázek

Momentálně jsou nejžhavějšími kandidáty na temnou hmotu oblíbené hypotetické wimpy, neboli slabě interagující těžké částice (Weakly Interacting Massive Particles, WIMP), které se projevují pouze skrze gravitaci anebo slabou interakci a zároveň jsou těžší, než standardní částice. to jsou jen zbožná příní „pro“ zjištění teleskopů, která nejsou správná… Wimpy jsou vlastně v mnohém podobné neutrinům s tím rozdílem, že jsou hmotnější a tudíž se pohybují pomaleji. Mezi fyziky jsou poměrně populární, co je populární nemusí být pravdivé…HDV populární není … protože by jejich existence vyřešila řadu zapeklitých problémů astrofyziky a kosmologie, HDV by také vyřešila řadu zapeklitých problémů astrofyziky a kosmologie a…a přesto si HDV nikdo nevšímá… které souvisejí s temnou hmotou a počítají s nimi některé koncepty supersymetrie. Vzhledem k jejich nechuti interagovat s normální hmotou kdo to zjistil, že TH má nechuť interagovat ? a pokud to někdo jen tak ad hock vypustil z pusy má to nárok na „pravdu“ ( a na flusání a posměch ) stejnou jako moje HDV se hledají jen nesmírně obtížně, přesto teď běží několik pozoruhodných experimentů, které se zatím vesměs neúspěšně snaží wimpy ulovit. Jaký je rozdíl mezi neúspěšným experimentem a nezájmem o HDV ?

PULP121: Ano, to je velmi dobrý postřeh. I já kdysi měl námitky k ukázkám "prohnuté trampolíny" časoprostorové sítě jak se prej ohýbá kolem hmotného tělesa ( Země, hvězdy ) a to nakresleno v dvourozměrném předvedení. Když si těch trampolín představíte jednu vedle druhé, tedy každou nad sebou a to nejen v rovině xy, ale i v xz a yz, tak dostanete kolemdokola té hvězdy prohnutý čp, který se "do hvězdy" nedostal. Pak je otázka zda mimo hvězdu je samostatný čp "a" a ve hvězdě čp "b" . (?) Jak to je páni fyzikové ? s tou vaší trampolínou ? To je ve hvězdě jiný časoprostor nez vně hvězdy ? Jak se propojí ony v jedno kontiuum ?, v jeden vesmír ?

trochu ot: všude kde jsou obrázky černé díry, tak je ilustrována dvourozměrně. s akrečním diskem okolo. ale předměty přece přitahuje ze všech stran ne?

Vy tedy postulujete, že hmota je samotným zvlněným časoprostorem. Já jsem onehdy podnikl pátrání na internetu a (bohužel teď nemám po ruce odkazy..) myslím, že vztah časoprostor - hmota vůbec není vyjasněný. Vzpomínám si, že Vy uvádíte modelový příklad (ve výkladu o červeném posuvu, relativitě a času) toho auta jedoucího z prahy do brna z pohledu velmi vzdáleného pozorovatele, a tam píšete, že sama vzdálenost mezi prahou a brnem se rozpíná, tedy prodlužuje. Oficiální interpretace je jiná, že se rozpíná skutečně pouze prostor mezi tělesy. Moje otázka je, jak ten prostor ví, jestli je mezi tělesy (a tedy se má rozpínat) a nebo je mezi jednotlivými molekulami dálnice praha-brno a tedy se rozpínat nemá !

Opravím Vás :
01 - hmota podle mě, mé HDV není "pouze" zvlněným časoprostorm, ale přímo zvlnobalíčkovaným čp a to na planckových škálách. Na velkoškálách vesmíru je čp pouze zakřivený. Pokud je čp zvlněný ( a zvlněný do "předpisového tvaru"...proč takto nevím ) tak je to pole, pole je "jistým" způsobem zvlněný časoprostor ( je mnoho možností zvnit čp a přesto tyto stavy nejsou ničím významným a jen omezené malé množství zvlněného čp má fyzikální význam např. jako to pole elemtromagnetické, gravitační Higgsovo apod. )
02 - o rozpínání prostoru, jak píšete, to je rozsáhlá debata. Pokud bude mít více lidí zájem na toto téma vést dialog, tak se všichni do debaty o tom pustíme. O.K. ?