XCHAOS: Vzoreček [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] byl k 19.11.2012 zmoderován záporně: znamená to, že mu nevěříte? - nepravda a manipulace. Nelze tvrdit, ze "byl zmoderovan vzorecek". Minusko dostala cela zprava a pokud se nezeptas toho kdo minuskoval, nemuzes vedet jestli minusek sel k vzorecku nebo zbytku zpravy. Nemuzu mluvit za druheho minuskare, ale za sebe muzu rict ze ke zbytku zpravy 8))

Vzoreček [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] byl k 19.11.2012 zmoderován záporně: znamená to, že mu nevěříte? je ze stejné knihy jako [ REDGUY @ Solární letadla a vzducholodi ] - ve skutečnosti téměř hned vedle něj - znamená to tedy, že nevěříte této knize jako celku (našel jsem jí na netu já, takže je to možná důvod ji nevěřit), nebo záporně hodnotíte jen některé vzorečky zní?

Rád bych totiž v počínání svých oponentů nalezl nějakou logiku, abych ji případně mohl přijmout. Zatím je to ale vše poněkud vzájemně rozporné: možná mohu souhlasit s některými z nich, ale asi ne se všemi, jak to tak vypadá.

Ještě pro zajímavost pro ty, kdo na odkazy neklikají: hustota vzduchu (ve vzorečku [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] je to označeno jako ρ a vyskytuje se tam ve jmenovateli a pod odmocninou) je ve 20 km cca 13.7-krát nižší, než v 0 km, a druhá odmocnina z tohoto čísla je tedy 3.7. Během prvních několika měsíců debaty jsem byl příliš líný si toto konkrétní číslo dohledám, a počítal jsem tedy s konzervativním odhadem, kde druhá mocnina poměru hustot měla hodnotu jen 3. To ovšem odpovídá letové hladině někde mezi 15 a 20 km, což je rozmezí, které se v mých (tolik kritizovaných) odhadech vyskytovalo taky často (konkrétně jsem často mluvil o výšce 16 km, než jsem se kvůli různým zádrhelům posunul do 20 km)

Bez zajímavosti není ani to, že v letové hladině 25 km je vzduch už 30-krát řidší (druhá odmocnina tohoto čísla je sympatických 5.5). Když si odmyslíme letadla a zaměříme se jednodušší způsob vodorovného pohybu, tak soudobé rekordní japonské solární vozítko, které po Australských pouštích drandí rychlostmi kolem 100 km/h, by se mohlo ve výšce 25 km pohybovat rychlostmi kolem 500 km/h (myšleno po kolečkách, pokud bychom mu tam postavili vodorovnou zavodní dráhu - pozor, neřekl jsem, že by takto rychle mohlo letět!)

Výzvu v předchozím příspěvku bych ještě ilustroval kresbou, která NYXem už proběhla dříve v jiných klubech a která se vztahuje k současném "letošnímu" modelu, který je nyní evidentně ve fázi těsně před dokončením, a jehož fotografií jsem celý tenhle klub zahájil. Jde opět o design Erica Raymonda:

(na ostatní fotografie se snadno můžete doklikat přes odkaz v záhlaví klubu)

Zajímaly by mě názory co nejvíce členů tohoto klubu na následující otázky:

1) Maximální rychlost "vyladěného" větroně (s klouzavostí 30:1 nebo lepší) ve výšce 0 km, 12 km, 20km.

2) Maximální rychlost solárního letadla (poháněného pouze energií z FV panelů, ne z baterií) ve výšce 0 km, 12 km, 20km.

3) Maximální rychlost solární vzducholodě (poháněné pouze energií z FV panelů, ne z baterií) ve výšce 0 km, 12 km, 20km.

Výškou "0 km" je míně obecně "tlak vzduchu u hladiny moře" (může se to ale samozřejmě týkat obecně letu nízko nad zemí, dejme tomu 0-3000m, což je rozpětí, ve kterém se hustota vzduchu ještě mění relativně zanedbatelně)

V ideálním případě bych tedy od co nejvíc účastníků debaty chtěl slyšet co nejvíce odhadů - v podstatě jde o matice 9 čísel, protože mě vždy zajímá horní hranice (zejména u vzducholodi je jasné, že může letět pomaleji, ale v podstatě i letadla mohou letět poměrně pomalu, pokud mají nízká plošná zatížení křídla - viz ty paraglidy, například).

Zadání pro větroně je poměrně matoucí - v podstatě mi tam zajímají jak odhady teoretických možností, tak třeba i konkrétní vygooglené hodnoty.

Těm, kdo chtějí vysloveně střílet od boku, aspoň napovím, jak v uvedených výškách klesá hustota vzduchu: http://www.engineeringtoolbox.com/standard-atmosphere-d_604.html (druhá tabulka je v "lidských", ne v amerických jednotkách)

Pokud nepůjde o odhad, ale o výpočet, tak mi samozřejmě zajímá i to, jak to kdo počítal. Napovím, že vzhledem k tomu, že síla odporu vzduchu roste s druhou mocninou rychlosti, tak velikost výkonu potřebného pro let danou rychlostí roste (logicky) dokonce s třetí mocninou (což je vcelku hlavní důvod, proč u aut je "více koní pod kapotou" většinou pokládáno za větší frajeřinu, než různé aerodynamické optimalizace...)

Tyto otázky byly základním kamenem sporu v předchozích debatách, a právě proto bych to tady raději vzal z druhého konce: nechal bych různé lidi vyslovit odhady těchto 9 čísel.

Dočasně bych si dokonce troufl říct, že vše ostatní bude nějakou dobu offtopic: prostě kdo se chce dál debaty účastnit, měl by si "vsadit" těchto 9 čísel (a nemyslím, že si pomůže, když ty odhady budou úmyslně komické nebo mimo mísu: je jasné, že všech devět odhadů - doufám logicky - musí být větší 0 a že horní hranicí je celkem logicky Machovo číslo - tedy rychlost zvuku ve vzduchu o dané hustotě - i když upozorňuji, že výše ve stratosféře lze volným pádem překročit i tuto hranici - jak nedávno demonstroval Felix Baumgarten - ale fakt už nevím, jestli i tak nízko, jako 20 km nad zemí :) ).

Myslím si, že kdo si netroufne "vsadit" žádnou matici těchto devíti čísel a aspoň trochu si za ní stát, tak by pak neměl v debatě předstírat schopnost "fundované kritiky" jiných odhadů. Vlastní odhad lze doplnit i očekávanou přesností (tedy např. +/- 10%, +/- 50% apod.) a samozřejmě lze i opisovat - tedy jestli někdo přijde s těmito devíti čísly první a ostatní nevědí, tak se mohou klidně "postavit za něj".

XCHAOS: To "b" by melo jit vcelku trivialne dopocitat z druhy formy toho vzorce, ne? Jestli te zajímá co to je, tak si to spocitej.

Jak se počítá těch 75, resp. 50%?

XCHAOS: BTW, nedohledal jsem, co v tom vzorečku znamená to "b"... (nebo to rozpětí nebo tak něco? když tam nefiguruje plocha křídla S,ale aspect ratio AR?)

ISTEVE: ano, jistě: 0km znamené "tlak u hladiny moře". resp. do nadmořské výšky 3000m. víceméně jsem vyhrabal, že pro moderní účinné vrtule lze pokles účinnosti vrtule ve výšce 0-3 km zanedbat.

ale jestli tě to uklidní, můžeme odteď začít klidně počítat s tím, že účinnost celého řetězce elektromotor+vrtule je v 0 km například 75% a ve 20 km například 50%? bude ti ten odhad pak připadat realističtější, nebo to je na tebe pořád příliš optimistické a nebo navrhneš jinou hodnotu? (jisté je, že 0% to nebude, že ano...)

XCHAOS: "o stratosférickém letadle v tomhle klubu debata téměř nezačla :-) byl jsem napadán za ten solární paraglide. ten létá v 0km, tak vysvětluju, proč sem u něj cca tak 10% ztráty na vrtuli zanedbal (a místo toho počítal s pesimistickými hodnotami všeho ostatního)"

Paraglide v 0km? Muzes prosim klarifikovat co je "0km"? A ponevadz to pouzivas pri argumentaci o tom, ze nizkej tlak neni problem, tak predpokladam ze myslis AMSL?

XCHAOS: Viz [ REDGUY @ Solární letadla a vzducholodi ] .

nevím, jestli tě štve, že si nemůže současně udržet anonymitu a současně také získat veřejné uznání za svůj přínos do diskuze... nevím... (už jsem tu jednou vyhlásil, že rozbory osobnostních rysů jsou tu offtopic, tak se toho budu držet taky - nerozumim. Tak jsou rozbory osobnosti on-topic (jak predvadis v prvni polovine citovaneho), nebo off-topic (jak tvrdis v druhe polovine)? Nebo je to proste tak jak se ti hodi, kdyz chces ty rozebirat neci osobnost, tak je to ok, kdyz chces zduvodneni proc jsi nekoho zabanoval, tak to ok neni?

A ne, nestve me nic. Legracni mi prijde, ze minuskujes a nejsi schopne to zduvodnit jinak nez " asi mě naštval nějaký dílčí výrok, nebo nepřesnost." 8))

XCHAOS: A ja bych odkazal na kapitolu 4, kde se pise "Hence, it was proved here that the realization of such airplane is more difficult for higher dimension.". Jenom az budes zase "extrapolovat" z letadel desetkrat mensich nez jsou tvoje "vize" 8)

A btw, proc jsem dostal minus za [ REDGUY @ Solární letadla a vzducholodi ] ? Je to za to, ze jsem te upozornil, ze vypocet vykonu, o kterem jsi pul roku tvrdil ze je spravny, je ve skutecnosti nesmysl? Ja mel dojem ze v tomhle klubu chces aby ti lidi rikali kdyz se spletes, ne?

XCHAOS: aha, já reaguju na XCHAOS. Protože jsem si právě pod potřebnou energií představil příkon, ne výkon

KEYMASTER: o stratosférickém letadle v tomhle klubu debata téměř nezačla :-) byl jsem napadán za ten solární paraglide. ten létá v 0km, tak vysvětluju, proč sem u něj cca tak 10% ztráty na vrtuli zanedbal (a místo toho počítal s pesimistickými hodnotami všeho ostatního)

XCHAOS: Ty grafy jsou do 3km, což je 70% tlaku. Jak jsi to extrapoloval pro 10%?