• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    KEYMASTER: hmmm, to mi nedoslo. Ty panely maji i nejak inheretne odlisnou ucinnost v zavislosti na uhlu dopadu paprsku? Cili to je nejen krat sin(alpha) protoze zakladni geometrie, ale krat jeste neco jineho mensiho nez jedna, protoze panel nerad ze slunicko sikmo?
    KEYMASTER
    KEYMASTER --- ---
    Když mi seženete směrovou účinnost/odezvu těch panelů, tak vám umím spočítat křivku, jak se bude měnit efektivní výkon v závislosti na úhlu slunce...
    SAMUELNICZ
    SAMUELNICZ --- ---
    teda nie som odbornik na FV panely, ale pokial viem tak im staci difuzne svetlo na to aby produkovali dost, teda nepotrobuju byt kolmo na zdroj svetla aj ked je to asi idealne.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: buď budeš mít dolní křídlo zastínený, nebo bude v nevhodným úhlu a bude dávat míň energie na jednotku plochy. Čím blíž budou křídla u sebe a čím budou hlubší, tím bude ta mezera ve výkonu větší. Čím budou dál, od sebe, tím ti bude neúměrně narůstat váha a odpor vzduchu, čím užší budou, tím budeš mít míň plochy, která ti bude generovat watty. Rozhodně v tom nevidím jakejkoliv přínos pro to letadlo.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: já jen tvrdím, že ty ztráty jsou schované v těch 85% - což je tedy asi případ pro nejúspornější možné vzpěry (jedna na každé straně), já jich tam možná mám moc...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: z logiky věci - slunce nebude svítit nikdy kolmo shora, když je mi třeba ukázat, že účinnost FV nemůžu počítat "reálných křemíkových" 33% (a taky jí nepočítám, nikdy) - ale bude najednou svítit kolmo shora, když to uspořádám jako dvouplošník?

    nelze přece jednu a tu samou argumentaci použít, když je to v neprospěch mého projektu - a nepoužít jí, když náhodou stejný fakt mluví v jeho prospěch :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: krome jineho ignorujes ztraty zpusobene odporem konstrukce, ktera ja u jednoplosniku pevne schovana vevnitr, zatimo u dvojplosniku pekne drhne o vzduch. A ne, kazda plocha navic neni bonus.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: každá plocha navíc není bonus, obzvlášť ve chvíli, kdy dvouplošník, tak z logiky věci spodní křídlo nenbude solárně nikter úžasná záležitost.


    ... současně ale konstrukce ve vnitřku křídla jednoplošníku má třeba tak 12% hloubky křídla, tedy tam nacpeš konstrukci o výšce např. 15-20cm, zatímco když u dvouplošníku světlost = hloubka křídla, tak máš na poloviční moment 5x takovou výšku konstrukce...

    tady vůbec nechápu o čem to mluvíš.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: pozor: jednoplošník, který bude mít o 15% menší plochu křídla a SOUČASNĚ bude mít stejnou tětivu (AR, Aspect Ratio) - o což se zejména v té stratosféře podle všech indicií dost hraje - nebude v žádném smyslu "o 15% kratší".

    ten výpočet není zcela triviální, ale rozpětí toho "ekvivalentního" jednoplošníku vyjde při stejné tětivě prostě větší: např. pro tětivu 1/10, plochu 20m2 má dvouplošník rozpětí 10m, ekvivalentní jednoplošník má 18.5m2, pro tětivu 1/10 je to např. rozpětí 13.6m: problém je, že za prvé: pro solární letadlo znamená každá plocha navíc bonus, ne handicap, za druhé: moment síly roste se čtvercem ramena páky, 5^2 je 25, 6.8^2 je 46.24... současně ale konstrukce ve vnitřku křídla jednoplošníku má třeba tak 12% hloubky křídla, tedy tam nacpeš konstrukci o výšce např. 15-20cm, zatímco když u dvouplošníku světlost = hloubka křídla, tak máš na poloviční moment 5x takovou výšku konstrukce...

    (jinak v těch 20 a 30tých letech se toto řešilo např. tím, že se přidal výkon a zmenšila tětiva či celková plocha křídla... bylo to podobné řešení "hrubou silou", jako dnes v programování např. požadavky na více RAM, rychlejší CPU, apod. .. taky se místo dřeva a plátna začal používat dural, apod. .... nebylo to tak, že by bratři Wrightové byli tak "hloupí! a nic jiného neuměli - byli naopak tak "chytří", že na ten trik s dvouplošníkem přišli...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: v některých případech to možná platí, ale neplatí to automaticky. ty si prostě zobecnil nějaký svůj "algoritmus rozpoznávání špatných postupů" - coz je ZASE strawman fallacy. Dovoli abych ocitoval co jsem napsal:

    "K tomu, abych dokazal poznat (a zduvodnit) ze nektere postupy jsou spatne NEPOTREBUJU znat spravny postup."

    Cili _nerikam_ ze to plati automaticky, _nerikam_ ze to funguje vzdycky. Explicitne rikam, ze to plati jen pro nektere spatne postupy.

    a postupně nahlédneš, že v tomto případě si šlápl vedle. - ja ti nevim. Pul roku jsem ti vysvetloval, ze tvuj vypocet potrebneho vykonu je spatne. Ted tvuj vlastni zdroj ukazal, ze tentokrat moje detekce spatneho zpusobu fungovala skvele. A oba vime, ze to zdaleka neni jediny priklad, zatimco naopak... hmmm. Cili, pokud bych mel extrapolovat, nevypada to pro to slapnuti vedle moc dobre 8)

    Hele, obecne vzato, je tady nejaky problem? Ja napisu "lze poznat nektere spatne postupy", ty zacnes rikat ze to neplati obecne a ze jsem neco zobecnil. Ja napisu "tady jsou moje od boku strelena cisla, moc se na ne nespolehejte", ty si to prectes jako "moje nahodna cisla jsou lepsi nez XChaosuv odhad". Zda se mi to, nebo systematicky spatne chapes to, co zcela explicitne a jasne pisu? Nebo mas pocit ze to je nedostatecne explicitni a jasne?

    Cool Hand Luke - Failure to Communicate - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=V2f-MZ2HRHQ
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: jak může bejt dvouplošník lehčí a jednodušší na kostrukci, než jednoplošník o 15% kratší?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GRENDAL: asi jsme se neshodli na formátu předání dat pro to testování. já bych vážně míněnou nabídku spolupráce rozhodně neodmítl...

    OMNIHASH: jak jsem už několikrát opakoval: dvouplošník bude nižší nižší vztlak na jednotku plochy křídla oproti jednoplošníku (o stejné ploše křídla) 80-85% (toto číslo právě vystihuje tu "konstrukci navíc" - jinak to lze celé poskládat, aby se křídla aerodynamicky neovlivňovala, apod.) , jak jsem na několika místech nalezl. to, o kolik ta konstrukce dvouplošníku bude naopak jednodušší a lehčí, ale podle mě tenhle handicap může kompenzovat.

    REDGUY: v některých případech to možná platí, ale neplatí to automaticky. ty si prostě zobecnil nějaký svůj "algoritmus rozpoznávání špatných postupů" - a postupně nahlédneš, že v tomto případě si šlápl vedle.
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: doufám, že se mi v tomhle klubu podaří třeba narazit na někoho, kdo má přístup k příslušnému simulačnímu software, apod.
    hele, nenabízel ti tohle náhodou ADMIX?
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: co je na tom nelogickýho? Redguy ti jenom vcelku konzistentně tvrdí, že o tom moc neví, nicméně i s tím málem co ví, vidí chyby, který tu vytváříš.

    Dtto druhej odstavec. Člověk nemusí bejt leteckej konstruktér, aby věděl, že to tak není, protože postavit jednoplošník(x) bude vždycky jednodušší, než dvojplošník (x+y) už jenom proto, že prostě přidáváš k danýmu letadlu nějakou konstrukci navíc.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ale to, že ty sám to nevíš ti nebrání tvrdit, že něčí jiný odhad je špatný. - i když sám žádný jiný odhad nenabídneš. to mi přijde taky trochu nelogické - uz jsem ti to psal dvakrat, zopakuju to potreti:

    K tomu, abych dokazal poznat (a zduvodnit) ze nektere postupy jsou spatne NEPOTREBUJU znat spravny postup.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: dobře... ale to, že ty sám to nevíš ti nebrání tvrdit, že něčí jiný odhad je špatný. jsi si jistý, že někdo jiný to odhaduje špatně - i když sám žádný jiný odhad nenabídneš. to mi přijde taky trochu nelogické - odmítáš vsadit si vlastní hodnoty, ale jen sázíš na to, že něčí jiné jsou chybné.

    no nic... pro mě jsou další odhady dost nejasné, když vlastně nevím, jak se budou chovat dvouplošníky s vysokou štíhlostí: tuším jen, že konstrukčně budou snažší než jednoplošníky, ale to je všechno, co o nich troufám říct.

    doufám, že se mi v tomhle klubu podaří třeba narazit na někoho, kdo má přístup k příslušnému simulačnímu software, apod.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: to, že se ty koeficienty mění nějak výrazně, je tvoje teorie. - ne, neni. Znovu, nevkladej mi do ust neco co jsem nerekl.

    Moje teorie je, ze NEVIM jak se ty koeficienty meni, takze bych si pripadal jako idiot kdybych tvdil veci jako "ten vzorec jasne ukazuje". "Hadat" jak se meni je zcela zbytecne, protoze to je presne stejne jako hodit si kostkou. A jeste horsi nez "hadat" je vybirat si jak to je podle toho, co se mi hodi do kramu. To mi prijde idiotske, proto to nedelam.

    víceméně tedy odhaduji, že jde o o rozpětí, - racionalni, pricetny postup by byl si proste spocitat co to "b" je. Mas dve formy toho vzorce, melo by to byt vcelku trivialni. Misto toho "odhadovat" je... hmm, suboptimalni 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: to, že se ty koeficienty mění nějak výrazně, je tvoje teorie. dovedeš jako pracovní hypotézu připustit, že existují takové aerodynamické tvary, pro které se ty koeficienty s hustotou vzduchu mění jen zanedbatelně?

    jinak vzoreček vznikl za použití vztahu mezi S (plochou), b a AR (štíhlostí) - víceméně tedy odhaduji, že jde o o rozpětí, protože ze vzorce vyplývá "čím větší rozpětí, tím méně energie je potřeba na udržení letadla ve vzduchu" - protože je tam ta odmocnina, tak 9x menší hustotu ρ musím rozpětí křídla 3x.

    to, že v tom vzduchu o 9x menším ρ pak poletím 3x rychleji, je jednoduše vedlejší efekt - jednoduše ten stroj pak "MUSÍ" letět 3x rychleji, nikoliv jen "může".

    troufám si tedy říct, že pokud by se Solar Impulse přestavěl tak, že by (také jako jednoplošník!) místo rozpětí 60m měl rozpětí 180m a měl 3x větší štíhlost (teď má cca něco jako 1/20, odhaduji... takže štíhlost by byla 1/60, což se na jednom mém nákrese opravdu vyskytlo), tak by skutečně pak mohl ve výšce 20 km letět _se stejným výkonem_ cca 3x rychleji než teď (tedy např. 150 km/h). samozřejmě... představit si křídlo 3x180m je dost obtížné, ale zase by z jeho FV byl 3x větší příkon, tedy velmi zhruba a pokud by vážil pořád stejně by takovýto stroj měl letět 150 * sqrt(3) rychleji, tedy něco jako 260 km/h.

    Samozřejmě se ale pohybujeme u poměrně nereálných čísel jako je wing loading 3 kg/m2 (což už odpovídá spíš paraglidu) a rozpětí křídla 180m při hloubce 3m (u jednoplošníku). To pochopitelně nejsou čísla, se kterými bych v nějakém reálně myšleném projektu chtěl pracovat.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Tak nevim jestli to spravne chapu.

    Nejdriv napises

    můj intuitivní přístup k otázce stratosférického letu, spočívající v použití velmi štíhlých křídel bez jakékoliv šípovitosti (který na první pohled připomíná přístup používaný u větroňů), byl zřejmě špatný.

    A potom napises

    základní kritika, které tady čelím je ta, že vám na tom vadí hlavně ta intuitivnost

    To mi prijde ze to skoro vypada, ze ta kritika intuitivniho pristupu je naprosto opravnena, kdyz i ty sam uznavas, ze ti dal blby vysledky? Nebo jsi omylem rekl pravy opak toho cos myslel a chtel jsi rict "nebyl zrejme spatny"?

    A slovo "intuitivni" bych fakt nepouzil. Intuici ma stavbar, kterej celej zivot stavi mosty, takze pak koukne na nacrtek a rekne "spadne to" aniz by to musel pocitat. Intuici ma doktor, kterej celej zivot leci lidi a koukne na pacienta a vi ze ma dnu i bez vysetreni. Intuici ma zenska, ktera z hlasu svyho ditete pozna jak mu je. A tak dale. To co predvadis ty neni "intuitivni" pohled, ale "trivializujici" pohled, "absurdne extrapolujici pohled", "fyziku ignorujici" pohled a "gamblersky pohled".

    intuitivní postup jako by byl špatný, i když je náhodou správný. - a ano. Uz jsem ti to vysvetloval: to ze sis hodil kostkama a nahodou ti padly samy sestky neni nic zasluzneho, to je proste klika.
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: kritika především spočívá a vždy spočívala v tom, že za a) na to, co po to chceš aby to zvládlo, máš málo energie a za b) materiály na to, abys něco takového postavit, neexistují a nebudou existovat ještě min padesát let a kdoví jestli. A vetšinou jde o oba body zároveň. Tak tomu je úplného začátku a ty to od úplného začátku úspěšně ignoruješ.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam