• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TOMVYN: tohle mi přijde jako offtopic debata... vlastně jestli sis nevšiml, v tomhle klubu jsme se bavili dosud převážně o existujících solárních letadlech a jejich projektech... o mých vizích tu chcete diskutovat především vy. já to řeším spíš v obecné rovině: do jakých nejzákladnějších vzorečků bych vůbec musel dosazovat nějaká čísla, aby to vyšlo aspoň v té nejobecnější rovině.

    od náčrtku kde řešíš výslednici 4 sil a nějaký výkon při nějaký rychlosti apod. je k dílenskému nákresu docela daleko, a já ani nevím, jestli bych to řešil v tomhle veřejném, obecném klubu: pokud se chceš bavit o fázi nějaký dílenských nákresů, tak ti můžu dát přístup do privátního klubu [ Arachne Labs - minulost i budoucnost pokusu o open source firmu ] resp. se můžeš zaregistrovat na mé wiki:

    https://dev.arachne.cz/svn/arachne/wiki/Aerospace

    dá se říct, že v tomhle konkrétním klubu jsou moje vize, v té fázi v jaké jsou, v podstatě offtopic, a dál se tu o nich bavit nechci. zajímá mě obecně teorie létání a všeho, čím se solární létání dotýká spotřeby energie (ta u čehokoliv pohybujícího se atmosférou roste v podstatě s třetí mocninou rychlosti, takže o nadzvukových letadlech to tady zcela evidentně nebude...)
    TOMVYN
    TOMVYN --- ---
    XCHAOS: uz ted hned od stolu rikam, ze v ukolovani ne _budes_, ale _jsi_ zbesile nesikovny..
    uz jen tim, ze pristupujes k _lidem sikovnym na ruce_ tak, ze pokud necemu nerozumi, tak podle presneho navrhu to neudelaji.. takze:
     . nejsi schopen dodat presny navrh
     . lide sikovni na ruce
       - ano, s pribyvajici zkusenosti roste schopnost improvizovat, nicmene
       - stale vyzaduji presne navrhy (ver mi.. truhlarina me zajima, pracoval jsem s nekolika klukama v ruzych dilnach a koukal jim pod ruce.. bez navrhu vicemene nedaj ani ranu.. a i kdyz improvizuji a klient navrh nedoda, tak nez zacnou rezat, tak si udelaj navrh vlastni.. to co jsi prohlasil je totalni blabol a pitomost.. a je vlastne evidentni, ze delas soud o necem, o cem nemas ani tuchu.. dilnu jsi nikdy nevidel, ale _vis_ jak to tam vypada a jaky lidi tam jsou..
       - rekni nakymu fachmanovi ze "strasne nerad dela neco podle presneho navrhu u ktereho nechape proc neco nejak je" a dozvis se jaky to je sbirat si vyrazeny zuby zlamanejma prstama..)
     . v neposledni rade - zijes ve svete, kde
       - konstrukteri jsou posrany se jen podivat z okna aby nahodou nevymysleli neco mimo povolene koleje,
       - remeslnici jsou blby a nechapou vykresy (od REDGUYe bych si rad pronajal licenci na BUAHAHA..) -> btw. kdyz vim, jaky vykresy ("funkcni") jsou moji kamaradi schopny vystrihnout behem chvilky tuzkou na kus kartonu - tak aby podle toho slo neco postavit - tak chapu, ze s tvym po mesicich stale nefunkcnim vykresem proste _musis_ rict, ze oni by to nepochopili.. (mas pravdu.. je to nefunkcni, tudiz by to nepochopili.. to je zase fakt.. ;o)))
       - a bavi je delat stale stejne veci.. (fakt, fakt, fakt ne..)
       - k tomu mam jen jedine.. vylez uz kurva od pocitace a jdi mezi zivy lidi.. zivy lidi skutecne tvoje predstavy nenaplnujou.. (a pokud ano, stykas se s hodne smutnejma lidma..)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: čím lepší L/D poměr, tím menší zlomek maximálního výkonu nám postačí jako cestovní no ja ti nevim. Umel bys to nejak hezky dokazat? Mozna mas jenom zmatek v tom, co znamena slovni spojeni "cestovni rychlost"? Protoze to je nejekonomictejsi rychlost letadla, coz znamena rychlost, pri ktere s danou zasobou paliva doletis nejdal. Co jsi mozna chtel rict je, ze s lepsim pomerem L/D _u_jinak_stejneho_ letadla potrebujes pro dosazeni nejake dane rychlosti mensi vykon. Ale to zdaleka neznamena, ze ta rychlost bude nejekonomictejsi, cili "cestovni". S lepsim L/D ti staci mensi vykon na stejnou rychlost, takze mas mensi spotrebu, muzes letet delsi dobu a doletis dal. Jenomze taky muzes letet na puvodni vykon, cili se stejnou spotrebou, ale poletis rychleji, takze doletis dal za stejnou dobu. Ktere z tech "dal" bude delsi a tim padem ktera rychlost bude nova "cestovni" rychlost neni podle me zdaleka zjevne. Tim spis ze to zalezi na spouste dalsich veci, jako treba ucinnost pohonu pri jine rychlosti, jak se Cl/Cd zmeni na jine rychlost a tak dale. Cili je to slozite.

    Ale pokud si jsi jisty ze mas pravdu, urcite to umis nejak dokazat. Myslis ze bys prosim mohl predvest vypocet? 8))

    A co teprv skutecnost, ze pomer maximalniho a cestovniho vykonu neni nejakej fyzikalni zakon, ale proste jen dusledek nejakejch technicko-ekonomickejch rozhodnuti pri konstrukci letadla. Takze to ze jedno letadlo ma ten pomer 0.66 neznamena vubec nic pro jine letadlo, zejmena pokud je to letadlo uplne jiny koncepce.

    do kterého když dosadím mnou "odhadované" (nebo jak to nazvat) hodnoty, tak mluví spíš v můj prospěch HAHAHAHA. Coze? Prosim, prosim, predved to.

    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: nevím - hmmm. A nemyslis ze by bylo vhodne se nad tim krapet zamyslet? Mas tady podrobnou analyzu od expertu v oboru, ktera ukazuje ze k tomu abys v sestnacti az dvaceti kilometrech uvezl 100kg rychlosti neco malo pres 100km/h, potrebujes letadlo ktery je jen o neco vic nez polovinu mensi nez tvoje "vize", ktere maji mit ctyricetkrat vetsi nosnost a vic nez dvakrat vetsi rychlost. To mi prijde jako sakra pruser kterej bys mel rychle vysvetlit.

    ptal jsem se, jaká byla celková vzletová hmotnost (vč. baterií). bez toho nemám dost informací, abych posoudil, zda to snese srovnání s mými plány - a ja ti na tvoji otazku samozrejme odpovedel. Prosim, vzpomen si na tenhle moment az se budes zase vztekat, ze, cituji, "asi se fakt většina lidí kouká jen na obrázky a nečte to" 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no.. já si myslím, že tam obecně platí jednoduchý vztah, že čím lepší L/D poměr, tím menší zlomek maximálního výkonu nám postačí jako cestovní (a myslím, že se mnou v tomto bodě nakonec hádat nebudeš) (samozřejmě, že ten maximální výkon pořád potřebujeme kvůli rozumné stoupavosti...a to zvlášť když míříme až do stratosféry...)

    v podstatě jediná šance na realizaci "původního" chaosoplánu (v jakékoliv verzi) spočívala v tom, že výsledné monstrum po tom či onom způsobu svého "rozložení" či "rozevření se" do cestovní konfigurace ve stratosféře bude mít velmi dobrý poměr L/D ... v diskuzi o tom, jestli je to možné, jsem dnes ulovil jeden vzoreček (pro výpočet "součinitele škodlivého odporu") - do kterého když dosadím mnou "odhadované" (nebo jak to nazvat) hodnoty, tak mluví spíš v můj prospěch (aneb: ne všechna letadla jsou si rovná, v tomto ohledu)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: nevím (ostatně: oni ho postavili, nebo šlo jen o rozpracovaný koncept, místo kterého nakonec realizovali ten jednoplošný Zephyr?)

    ptal jsem se, jaká byla celková vzletová hmotnost (vč. baterií). bez toho nemám dost informací, abych posoudil, zda to snese srovnání s mými plány... (ale zaujala mě ta štíhlost...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Z těsně vedle sousedícího oboru (jako že OZE, ulhíkatá vlákna, apod.)
    TečkaCZ - Plachetnice poprvé překonala rychlost 100 km/h
    http://teckacz.cz/1232-Plachetnice-poprve-prekonala-rychlost-100-km/h
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: že tohle je až moc jednoduché letadlo - 8))) jasne. Ten clovek co tu diplomku psal je ve srovnani s tebou loser 8)) Jinak, nic z toho co pises neni odpoved na moje otazky, zejmena ne na tu "Proc velky vyskovy solarni dvojplosnik unese jen 5%, co stejne velky xchaosoplan?".
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: hlavně jsme (poměrně dlouho) řešili, při jakém poměru výkonu motoru k maximálnímu výkonu poletíme jak rychle. - jenomze ty zjevne porad nechapes, ze tenhle pomer u letadla X nerika VUBEC NIC o tom, jaky bude u letadla Y.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: je to relevantní k jakýmkoliv letadlům, ale hlavně jsme (poměrně dlouho) řešili, při jakém poměru výkonu motoru k maximálnímu výkonu poletíme jak rychle. problémem je i křivka využitelného výkonu v závislosti na rychlosti - to je pochopitelně něco, co jsem zatím v úvahách zanedbával (otázka je, jaký tvar tahle křivka bude mít v řidším vzduchu). samozřejmě jsem toho zanedbával v těch odhadech až moc... ale pochopitelně nečekal, že narazím na tak silný odpor, no :-)

    REDGUY: nezkoušej zase začínat flejm... pochopitelně, že tohle je až moc jednoduché letadlo - třeba ta křídla která předpokládám já, by se musela směrem koncům evidentně zužovat, asi by nemohla být takto obdélníková... ale některé ty vzorečky relevantní jsou a zejména určení "součinitele škodlivého odporu" je zrovna asi to, co použít můžu (a pro tak extrémní stroj, jaký jsem kreslil, samozřejmě ten malý poměr čelního průřezu k celkové ploše křídla má velký význam.. bez ohledu na všechno ostatní)

    samozřejmě počítání hodnot namáhání, při kterých by se roztrhly čepy... to už fakt vypadá celkem dost jako "práce" (na druhou stranu, je to dobře použitelné, kdybych se taky konstrukci rozhodl postavit na takových čepech, což ale není zrovna jisté). je vidět, že těch výpočtů je hodně a že je asi nikdo neudělá "zadarmo": nikdy jsem neříkal, že zkonstruovat letadlo je jednoduché... ale současně ta diplomka zase ukazuje, že to není úplně neproniknutelně složité, že dílčí věci se dají pochopit. výpočet se pro daný tvar letadla dá určitě parametrizovat - a dají se dopočítat hodnoty pro rozpětí o metr větší nebo menší, apod.

    (taky je z toho asi jasné, že nikomu se nebude chtít pouštět do počítání letadla, které by na konci vyšlo jako nesmysl....)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Srsly? Krome cut&paste z wikipedii tady budes i spamovat postupnym prepisovanim te diplomky? Jak presne je to relevantni k solarnim letadlum?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: výpočet škodlivého odporu vzpěr [...] vyšlo jim to asi 1/4 odporu trupu (což je teda docela dost! ale zase protože odpor trupu závisí na jeho čelním průřezu, tak na veškerou kompenzaci vzpěr stačí trochu snížit čelní průřez trupu. - Ted si delas srandu, ze jo. Nebo tohle myslis vazne? Opravdu zcela vazne chces tvrdit ze pro xchaosoplan plati to same, co pro zmensenou B-534? Prosim, podivej se nekdy na B-534, ktera ma kridla blizko u sebe a diky tomu i kratke, uzke vzpery a pak se podivej na xchaosoplan, kterej ma kridla v obrovske vzdalenosti od sebe a jehoz "vzpery" jsou obrovske placky s plochou jen o malo mensi, nez ma vlastni kridlo.

    Obavam se, ze se ukazuje ze ta diplomka rozdeli pritomne ne na dve, ale na tri skupiny:

    - ty co ji necetli
    - ty co ji cetli a pochopili
    - xchaose, kterej z ni zacne vyzobavat vzorecky, ktere bude spatne chapat, dezinterpertovat a spatne aplikovat.


    Jo, a fakt by me zajimalo, jak chces vysvetlit ten drobnej problem, ze navrh solarniho dvojplosniku od tech italu, kdyby se dvakrat zvetsil, tak bude stejne velkej jako xchaosoplan, ale unese PET PROCENT jeho nakladu polovicni rychlosti.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Ekonomická rychlost v horizontálním letu vek = 88 km.h-1 (při výkonu motoru asi 11 kW, tzn. asi 1/3 maximálního cestovního výkonu, 1/4 úplně maximálního výkonu). (Samozřejmě nesmíme zapomínat na to, že to i po odlehčení je pořád stíhačka - ne moderní letoun optimalizovaný na nízkou spotřebu)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ADMIX: vzhledem k průměrnému informačnímu obsahu tvých posledních asi 10ti příspěvku Oi=0.0000nic už mlčíš dokonce až do zítřka.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    jinak taky je zajímavé, že při rychlosti lehce přes 100 km/h té UL Avii BH534 stačí jen asi 10 kW výkonu, což je něco mezi 1/3 a 1/4 maximálního výkonu... fakticky - tady bude stačit dosadit do těch vzorečků trochu jiná rozpětí křídel, počty vzpěr, apod. :-)
    ADMIX
    ADMIX --- ---
    Jo on tam byl spor ... no tak to uz mlcim, kdyz to byl spor.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (výztužná lana u BH534 taky měla asi 1/4 celkového odporu trupu... zajímavé, lankostroje jsou fakt fail, ještě že moje návrhy od nich ustoupily už před několika iteracemi :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ADMIX: nákresů ve 2D jsem dodal celkem dost, spor byl většinou o to, zda jsou ty nákresy dostatečně okótované...

    zajímavý je u BH534 výpočet škodlivého odporu vzpěr - to je pro můj design fakt dost relevantní. vyšlo jim to asi 1/4 odporu trupu (což je teda docela dost! ale zase protože odpor trupu závisí na jeho čelním průřezu, tak na veškerou kompenzaci vzpěr stačí trochu snížit čelní průřez trupu... např. usadit lidi 1+1 místo 2+2 apod.).

    každopádně tyhle výpočtu můžu téměř doslova použít v tom zmiňovaném "velkém vzorci", který by pro dané vstupní parametry (např. rozpětí, světlost křídel, apod.) dopočítával vše ostatní... teď už začínám věřit, že bych takový výpočet dát mohl...

    tedy, id KEYMASTER překvapivě přispěl nejvíc ze všech za hodně, hodně dlouhou dobu...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Součinitel škodlivého odporu chladiče se dokonce označuje c'xCh ... to mě těší :-)
    ADMIX
    ADMIX --- ---
    Teda pardon, ne nakresy, ale modely ... nakresy uz vime, ze dodat schopen nejsi, tak ted pockame, nez vzdas i model a vratis se ke svemu oblibenemu "nemuzete mi dokazat, ze se to rozpadne, takze se to nerozpadne a ja jsem vitez diskuse".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PACHATEL: v tomto případě nestačí ani peníze :) což se tu snažím opakovaně vysvětlit.

    BURAN: hele, dej už pokoj....

    já si myslím, že účastníci diskuze se rozdělí na 2 skupiny. jedna si tu bakalářku (či diplomku, nebo co to je) o výpočtu ultralehké verze Avie BH534 přečte, a ta druhá si ji nepřečte. já se tedy rozhodl být v té skupině, která si ji přečte - a s členy téhle skupiny bych taky rád pokračoval v další debatě. zatím mě zaujala sekce 3.3.1, která (víceméně) říká téměř to, co jsem si myslel. já to pravda vztahoval ne k ploše křídla, ale k čelnímu průřezu křídla, jenže ona i "reference area" pro výpočet jednotlivých sil odporu vzduchu je u letadla plocha křídla a ne jeho čelní průřez (což se bez mučení přiznám, že jsem před rokem nevěděl - když se ukáže jsem něco nevěděl, tak to většinou nemám problém přiznat... jenom z toho, že nemám část znalostí nemusí automaticky nutně vyplývat, že všechny odhady byly špatné...)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam