XCHAOS: pořád jsem přesvědčený, že hodnoty, které mi vyjdou touhle zjednodušující extrapolací, jsou víceméně použitelné. - jenomze jak uz jsme mnohokrat videli, to ze jsi o necem presvedceny s tim, jestli je to pravda v podstate vubec nesouvisi. A popravde receno, fakt nevim jak ti to vysvetlit. Jak jsi hezky napsal, tezko argumentovat pokud stokrat opakujes to same a oponent to porad ignoruje. Ale ze jsi to ty a jako odmenu ze jsi me znovu nezabanoval ti to zopakuju po sto prvni:

- Tvuj vlastni zdroj udava vzorec, ktery je _principialne_ jiny. Neni to nejaky drobny, kosmeticky rozdil, je to proste uplne jina zavislost ktera dava principialne jine vysledky.

- Tvuj vlastni priklad konkretniho letadla, kde to udajne fungovalo, ve skutecnosti fungoval pouze proto, ze jsi zfalsoval vstupni data a kdyz se pouzily spravny cisla, fungovat prestal. Viz vedlejsi klub.

zatím si neukázal jediný protipříklad - coz jednak neni pravda (viz bod dva vyse), druhak, i kdyby, no a? Kolik pro-prikladu mas ty? Zase jsme u stareho dobreho "tvrdim XY a dokud naprosto neprustrelne nedokazete ze to tak neni, tak mam pravdu a i kdyz to dokazete, tak to stejne neuznam a porad budu omylat svoje"?

A zaverem - je fakt vtipny co vsechno jsi schopnej o jedne a te same veci tvrdit:

- ve vedlejsim klubu pul roku tvrdis, ze to je spohlehlivej zpusob vypocty potrebneho vykonu a kompletne na tom stavis svoje vize.
- v tomhle klubu se nejdriv ublizene ptas "copak já počítám někde celkový potřebný výkon pro vodorovný let?", coz chapu jako "ten vykon nepocitam"
- potom, kdyz ti dojde jak snadno se hleda v archivech nyxu zacnes couvat a reknes "tohle zjednodušení jsem používal, [...] tato aproximace mi řekne jednu z možných energií (pravděpodobně tu nejnižší možnou)" ("nenizssi mozny", tedy super OPTIMISTICKY odhad).
- a ted najednou zase "že hodnoty, které mi vyjdou touhle zjednodušující extrapolací, jsou víceméně použitelné".

Jinymy slovy, mas pokryte spektrum od popreni ze ten vzorec vubec k necemu pouzivas az k tomu, ze je zaklad tvych "vizi". Wow. To uz je na diagnozu 8)

NINE_OF_NINE: tady musi byt vsechno podle xchaose, vsichni se zrovna budou bavit presne o tom, co zrovna urci xchaos, a kdo by se chtel nahodou bavit o necem trochu jinem, dostane ban.
co se ti nezda? :)

REDGUY: pořád jsem přesvědčený, že hodnoty, které mi vyjdou touhle zjednodušující extrapolací, jsou víceméně použitelné. zatím si neukázal jediný protipříklad (resp. tvoje protipříklady různě počítaly s letem na 100% výkonu motoru a 100% účinností vrtule - pokud ne, tak už to náhle nebylo tak jasné)

REDGUY: offtopic, viz předchozí příspěvek, pokračujme jinde, tam je místa dost. (pokud trváš na pokračování téhle debaty zde, tak opět varuju před banem)

jen stručný výčet

"slow design" - ten je zde v hrubých rysech ontopic (mohu ho zmínit i v záhlaví klubu, proč ne). Slow design je to jediné, co by šlo nazvat ideologií, ale je to prostě "filosofie designu". když budeš diskutovat např. ve fóru o Formuli 1, tak tam také nebudeš trollovat proti tomu, že pravidla hry stěžují dosažení největší možné rychlosti - ale místo toho se zaměřují na bezpečnost, diváckou atraktivitu, apod. "slow desing" pravidla hry se zaměřují na "diváckou atraktivitu" a "zábavnost" pro dejme tomu odlišnou cílovou skupinu, než jaká se v TV kouká na závody Formule 1: nic víc, nic míň. žádná ideologie. jen odlišná cílovka.

backpackeři - určitá součást cílové skupiny "slow design" hnutí. ekonomický aspekt problematiky, nic víc.cílím na lidi, kteří jsou reálně ochotni zaplatit za to, že se vyhnou mezinárodním letištím a velkoměstům. necílím tolik na obchodníky, apod.

rozbíjení monopolu - diskutabilně offtopic. je to pro mě prostě vedlejší příjemný efekt, pokud se technické řešení najde. (kdy že jsem o tom mluvil? možná v souvislosti s ekonomikou? že velká přetížená letiště si mohou dovolit zvyšovat např. letištní poplatky?). rozbíjení monopolu je podle mě čistě ekonomický argument, nikoliv ideologický: konkurence na volném trhu prospívá zákazníkovi (i když kupodivu levice toto pokládá spíše za ideologický argument... tam se potom ztratíme v definicích a žabomyších sporech, no)

byrokrati a šejdíři - no, v jistém smyslu, existuje několik pojetí volného trhu. jeden z nich (ten hypotetický) předpokládá, že jednotná cena pro všechny se vytvoří na základě nějaké křivky nabídky a křivky poptávky na základě dobrovolného oboustraného jednání - alternativy k tomuto jsou "vím lépe než ty, co je pro tebe dobré" (byrokrat) a "řekni mi, kolik si můžeš zaplatit za to, o čem vím, že to bezpodmínečně nutně potřebuješ, abych věděl, o kolik si mám říct" (šejdíř). ale souhlasím, že je to v podstatě offtopic. (BTW, cestování pro zábavu není "bezpodmínečně nutné", proto je to obor, který mě celkově láká...)

Není pravda, že mám nějakou výraznější ideologii - a pokud ano, tak je s technickými otázkami mimoběžná. Ekonomickou debatu bych tady ponechal jako mírně ontopic (tedy např. že je vždy lepší mít možnost vybrat si mezi více druhy dopravy: když letím po Evropě, vybírám si mezi letadlem, vlakem, dálkovými autobusy, či vlastním osobním autem - když letím do Kambodže, tak větší část cesty prostě na výběr nemám a existuje de-facto jediný modus dopravy, snad pokud nejsem fanoušek jachtingu...) ale u sporu co je a co není ideologie bychom se jen hádali. Mám na tyto debaty určený jediný další veřejný klub: nabídku využít ho odmítáš. proč? (bojíš se opět, že bys mi tam nesměl nadávat do idiotů?)

REDGUY: námatkou jsem mluvil o tom, že na malém letišti by přenocovalo např. 10 letadel pro 40 lidí, tedy toto letiště by odbavilo 400. srovnání s Ruzyní to nesnese (i když samozřjemě i toto letiště by tento typ letadel mělo být schopné odbavit). celý koncept menších, tišších letadel počítá s tím, že by operovala z velkého množství menších letišť...

XCHAOS: tohle zjednodušení jsem používal Aha. Takze kdyz jsi se dotcene ptal "copak já počítám někde celkový potřebný výkon pro vodorovný let?" tak to nebyla pravda. Protoze samozrejme jsi to delal: posledni pul rok jsi stravil tim, ze jsi dokazoval xchaosplan tim, ze z "gravitacniho vykonu" jsi pocital vykon pro vodorovny let.

Jsem rad ze jsme se KONECNE shodli na tom, ze to byla pitomost a ze KONECNE ten nesmysl prestanes pouzivat. Dalsi carka do rubriky "veci o kterych xchaos kricel ze jsou pravda a ze je ostatni nechapou, jen aby nakonec rekl, ehm, no, vlastne..." 8))

podle mě jsem jednoduše pracoval s pesimističtějšími, než s výpočtem zjištěnými optimálními hodnotami ... i kdyz jak tak koukam, ty asi porad nechapes. Ty ze jsi pocital s PESIMISTICTEJSIMI hodnotami? Coze jsi to ty sam napsal o par radku vys?

že tato aproximace mi řekne jednu z možných energií (pravděpodobně tu nejnižší možnou) - aha. Takze nejdriv pul roku pocitas se vzorcem, ktery ti podle tebe sameho dava NEJNIZSSI MOZNOU energii potrebnou pro vodorovny let - a potom najednou s vaznou tvari, bez uzardeni, tvrdis ze jsi pracoval s PESIMISTICTEJSIMI hodnotami? To myslis vazne? Nebo se jen zoufale zaplejtas do vlastniho klickovani?

XCHAOS: Srovnavat tento "board" s obrazky co te rozstipou je fakt na medaili ;-)

Za me to vypada ze argumentujes a posunujes pravidla proste jak se ti to hodi. Tak jestli tohle je kouzlo profi-moderace.

NINE_OF_NINE: víš co, zkus si začít tlachat ve fóru jako např. "Obrázky co vás rozštípou", nebo jakýkoliv jiný obrázkový (či vůbec úzce specializovaný) klub.

k tomuhle klubu existuje "doplňkový klub", kde si mě můžete libovolně pomlouvat a já ho nemoderuju (ani tedy nesleduju). spoustu offtopic dotazků můžete směřovat jinam, já např. opakovaně nabízím svůj klub [ diskuze o nesmrtelnosti chrousta (centrum pro léčbu memetických poruch a mementálních postižení) ] kde bych diskuzi o spoustě zde nastíněných témat celkem i uvítal.

jediný problém je, že velké množství lidí trvá na offtopic debatě v tomto klubu. ten k tomu ale není určen.

XCHAOS: nemám žádnou ideologii. - no, vis, to nefunguje tak ze proste reknes "nemam ideologii". Staci se podivat jak nadsene se hlasis k "slow designu", k rozbijeni monopolu, k batuzkareni, k tomu ze vetsina lidi jsou podle tebe byrokrati a sejdiri, jak casto argumentujes stylem "verim ze" (protoze si to tak prejes) a tak dale a tak dale ... a razem je zjevne, ze _technicka_ hlediska jsou druhotna, ze primarni je ta ideologie. Ale klidne to popirej 8)

DANYSEK:
DANYSEK: dobře, tohle je zajímavá informace. (i když samozřejmě počet kol, jejich vzdálenost, a zatížení jedné nápravy je taky to, co se možná počítá... prostě "jak hluboko" to zapadne).

nevím, tohle je prostě snaha využít, že to letadlo bude tiché a bezemisní: jedinou výhodou toho letadla by nemělo být jen to, že nespotřebovává palivo. i pokud bude vyžadovat zpevněnou plochu, tak by např. mohla stačit daleko kratší zpevněná plocha, než u letadel s vyšší rozjezdovou hmotností....

samozřejmě, tyhle věci nejsou domyšlené úplně, ale mohly by být celkově v synergii.

XCHAOS: Zajimavy argument?
XCHAOS --- --- 11:04:32 29.11.2012
REDGUY: co když se jednoduše už nechci s některými lidmi dál bavit? to není dostatečný důvod?

XCHAOS: tak pokud u velkých letišť nevidíš i určité "náklady z rozsahu", tak asi fakt žiješ v jiném světě - strawman fallacy, nic takoveho jsem nerekl. Samozrejme ze velke letiste ma vetsi naklady.

Ale proste cisla jsou jasny: Ruzyne v roce 2011 odbavila 11,788,629 lidi, cili pres 32000 denne. Tvoje regionalni letiste by denne odbavilo kolik, sto lidi? Tristadvacetkrat min? Pri zabrane plose ktera nebude ani zdaleka desetkrat mensi?

spoje končící na menších letištích jsou levnější už dnes - ano. Jenomze jedna 737 SmartWings uveze sto lidi a za den se jich na tom mensim letisti otoci desitky az stovky.

večerní (absolutně tichá) přistání - no, tim se zase dostavame k ty nulovy toleranci na chyby, protoze ty pristani by byly tichy jedine proto, ze letadlo ma vybity baterky, takze kdyz se pri pristani neco pokazi, tak "absolutne tise" spadne na vedlejsi vesnici 8))

REDGUY: no... tohle zjednodušení jsem používal, ale pochop... energie pro vodorovný let se bude lišit podle rychlosti, a já se spokojil s tím, že tato aproximace mi řekne jednu z možných energií (pravděpodobně tu nejnižší možnou)

číslo, které ti vyjde dosazením do vzorce na nástěnce, je poněkud jiné: jde u něj o to, jakou energii navíc (KROMĚ energie potřebné k překonání rychlosti vzduchu - jakou by si vydal např. při jízdě po magnetickém polštáři, nebo při letu vzducholodě - prostě když bys nespotřebovával energii na samotné udržení se ve vzduchu)

víceméně ten vzorec Plevel nic neříká o rychlosti a vyplývá z něj jen to, že MÉNĚ to nebude. kdybychom dosadili do tohoto vzorce pro konkrétní větroň o konkrétní klouzavosti, tak nám Plevel (podle mě) vyjde o něco menší, než "gravitační výkon" pozorovaný při letu rychlostí, při které větroň dosahuje optimální klouzavosti. prostě té optimální spočítané hodnotě se jde jen přiblížit a mým postupem ti vyjde potřebný výkon vyšší.

podle mě jsem jednoduše pracoval s pesimističtějšími, než s výpočtem zjištěnými optimálními hodnotami (jako ostatně mnohokrát - viz údiv některých diskutujících, že vůbec nepředpokládám slunce svítící kolmo shora na sluneční panely, ale pouze průměruji za určité období po které dostávám průměrně 50% teoretického maxima, s tím že přes poledne jde přebytek výkonu do baterií, resp. stoupání...).