BURAN: myslím, že předpoklady pro tuhle diskuzi jsou trochu vyšší, než u jiných diskuzí na NYXu, které se taky pyšní přívlastkem "odborná". to nic nemění na tom, že hloupý kdo neví, blbější, kdo se nezeptá... a já se ptám téměř pořád :-)

XCHAOS: diskuze je pro mě míň, než betaverze. je to místo, kde právě teprve formuji svoje názory...


tusil jsem ze neco takoveho odpovis. nevim sice, jak to jde dohromady s prizviskem "odborna diskuze", a uz vubec se nebudu zabyvat tim, do jake pozice toto tve betatestovani stavi ostatni diskutujici.

jinak ano: vzducholoď v noci nespadne. ale taky se bez energie nehne z místa. ale máš pravdu, letadlo v noci musí letět, vzducholoď může.

to uz taky nebudu prvni kdo ti to napise, ale vzducholod spotrebuje mnohem mene energie z FV na to, aby se udrzela ve vzduchu (prakticky zadnou), tudiz si pres den ty baterie na noc nabije. letadlo neee.

dalsi vec - rychlost. predpokladejme 100km/h. preleti tedy atlantik za ... 4 dny cca? to je celkem ok, kdyz mas vlastni postel a dalsi pohodli.

BURAN: ne.. diskuze je pro mě míň, než betaverze. je to místo, kde právě teprve formuji svoje názory...

jinak ano: vzducholoď v noci nespadne. ale taky se bez energie nehne z místa. ale máš pravdu, letadlo v noci musí letět, vzducholoď může.

jestli je vaše koncepce postavena na tom,že superrychlá vzducholoď na noc spustí kotvu na dno oceánu a zůstane čekat na místě, tak jste vyhráli a já skutečně musím kapitulovat :-) a vítěz bere vše.

XCHAOS: ta ta konstrukce 300 na 50 metru ti dá tolik plochy pro články, ze z toho klidně dostaneš přes 2MW - to se ti zdá málo? Mě se to zdá být docela dost...

REDGUY: popravdě, já jsem se s tím problémem nikdy netajil: pro jakékoliv rozumné výsledky mě vychází nutnost 3x až 4x větší plochy solárních křídel za letu, než během startu a přistání. (už od začátku). něco takového je skutečně už dost obtížné si představit - takové designy připomínají spíš rozkládací solární panely u kosmické lodě, než letadlo.

na druhou stranu, v tom řídkém vzduchu je i mechanické namáhání při stejné velikosti i rychlosti nižší: v tomhle vidím jedinou naději, proč by mohlo fungovat cosi jako "tato přídavná křídla v žádném případě nevysunujte v nižší výšce než 12 km", apod.

GRENDAL: ano, mám zeppelíny poměrně dobře nastudované, ale ten tvar je pořád stejný, a jeho reynoldsovo číslo zlepšíš jen nepatrně - takovými věcmi jako naleštěním povrchu, větší odolností vůči "rozvlnění" či "třepotání" (flutter) toho povrchu. vzducholodě mají ale daleko lepší šanci než letadla těžší než vzduch uvést na palubě tolik baterií, kolik potřebují: mohou je dobíjet u kotvících věží a fotovoltaika bude hrát jen záložní roli (např. zaručí, že vzducholoď se nikdy nedostane do situace, kdy by musela upouštět plyn, aby mohla sestoupit zpět ze stratosféry - jedna z možností, jak může vzducholoď klesnout, je totiž stlačování vzduchu někam dovnitř svého objemu a na to potřebuje energii)

nevím, jak si dospěl k názoru, že jsem zafixovaný na rychlost: tvrdím jen tolik, že "čas jsou peníze" a že teoreticky by pomalejší cestování mohlo být levnější - toto zpomalení je ovšem limitované větší amortizací dopravního prostředku za dobu trvání stejně dlouhé cesty (např. když letíš 10x pomaleji, tak dopravní prostředek se stejnou životností musí uvést 10x tolik lidí, aby na jednoho přepraveného cestujícího byla amortizace stejná...)

kromě toho jsem posedlý autonomií, např. energetickou, a i když tato pro opravdu velmi pomalou solární vzducholoď může dopadnout dobře, tak pořád by ti rentabilní solární vzducholodě vycházely ještě bláznivěji větší, než ty historické: protože od určitých rozměrů ti dramaticky poroste užitečné zatížeí, aniž by se zhoršovaly ostatní parametry, tak by se ti vyplatily vzducholodě pro 1000 až 2000 lidí. taková kapacita je ale v rozporu s tím, že chci vozit malé skupinky backpackerů na opuštěné tropické ostrovy a jiné exotické destinace: pomocí několika obřích vzducholodí by si snad dokázal odlehčit dnešním dálkovým trasám obsluhovaným obřími tryskáči... ale nevytvoříš tím trasu typu "z Hradce Králové 2x měsíčně na Ko-pha-ngan a zpět" - což je to, co mi zajímá, tedy hledání alternativních tras, obcházejících tranzitní uzly.

XCHAOS: jehož (průměrné) plošné zatížení křídla se za letu změní. - coz nic neresi. Pomineme-li technicke "problemy" (a to je slabe slovo) vysouvacich kridel, i v zasunutem stavu maji tvoje "vize" plosne zatizeni zatracene nizke.

A btw, pokud stroj potrebuje prizemni efekt k tomu aby rozumne zrychlil, jake asi vykony muzeme ocekavat kdyz se dostane mimo nej?

snadno přepravitelný solární paraglide či solární rogallo se může např. snadno ukázat jako konkurenceschopný vůči solárním vzducholodím: - hele, fakt si myslim ze uz bys to nemel kourit. Vis co to je paraglide? Vis co to je rogallo? Videl jsi to nekdy letet? A videl jsi nekdy vzducholod? Koukam ze asi ne, pokud si myslis ze si navzajem muzou konkurovat. O technickych vecech ani nemluve...

XCHAOS: to ze svou myslenku postnes do internetove diskuze je jeji "release". :)


XCHAOS: vzducholod bude asi pomalejsi nez letadlo, ale nemuzes poprit, ze muze letet v noci, a taky nemuzes poprit, ze nespadne, kdyz ji dojde elektrina.

XCHAOS: tak zeppeliny byly zaoceánské mas poněkud krátkou paměť, když jsi zapomněl, ze s ohledem s tímhle luxusem jsem vždy mluvil o něčem, co má na délku tak 300 metrů a v průměru nějakých 50 metrů.

A proč jsi pořád fixovaný na tu rychlost? Uvědom si, ze rychlost není vše - dost záleží i na tom kolik lidí uvezeš a taky jak moc pro ne bude let příjemný.

BURAN: jako programátor skutečně nejsem zvyklý, že by hned první releasnutá verze nějaké programu byla bez chyby. (je ale samozřejmě důležité odlišit např. betaverzi/testovací verzi od stabilního releasu... a nemyslím, že bych zatím zveřejnil cokoliv, blížícího se "releasu"... že bych na dané téma např. třeba vydal knihu, nebo tak...)

GRENDAL: no tak zatím "solární vzducholodi" dosahují poněkud skromnějších parametrů - viz http://solarship.com/ - takže těm jsem zhruba tím chtěl konkurovat (tím dnešním)

tvoje zaoceánské sny jsou úžasné... jenže... a to je tady určitě ontopic... solární vzducholodě budou prostě příšerně pomalé. a to zvláště ty, co ponesou baterie i na celonoční let... tam ta hmotnost akumulátorů sice nemusí být nutně výrazně na úkor užitečného zatížení, ale jejich dobíjení přes den ovšem ano.

skutečně čistě teoretické výpočty "jak nejrychleji by mohlo letět solární letadlo těží než vzduch" a "jak nejrychleji by mohla letět solární vzducholoď" mě tady přijdou hodně ontopic. stejně to, v jaké výšce je reálné očekávat, že budou létat, apod.

XCHAOS: skladný a snadno přepravitelný solární paraglide či solární rogallo se může např. snadno ukázat jako konkurenceschopný vůči solárním vzducholodím

Tak nevím, jak bu mohlo rogalo či paraglide konkurovat vzducholodi, která tě může vzít přes atlantik a kde budeš mít k dispozici taneční parket, bar, posilovnu, saunu, masáž, vířivku a neposlední řadě pohodlnou postel. Pokud to bude něco opravdu velkého (jakože když už někdo něco takového postaví, tak to malé nebude), tak si to bude moci dovolit i bazén. Cestování v takových podmínkách se nevyrovná nic, leda zaoceánská výletní loď, ale ta neposkytuje takový výhled.

REDGUY: debugovani, neasi :)) na to ma prece pravo :))

REDGUY: no, v podstatě velmi nízké plošné zatížení křídla je přesně to, proč si myslím, že dosavadní pokusy o solární letadla nejsou pro praktické použití příliš použitelné (a že dosavadní pokusy o solární vzducholodě bohužel budou mít celou řadu velmi podobných problémů).

a když se mermomocí chceš zabývat tím úplně prvním, co jsem v souvislosti se solárním pohonem letadel navrhl - tak ano, navrhoval jsem v podstatě (tak či onak) celou dobu stroj, jehož (průměrné) plošné zatížení křídla se za letu změní. v podstatě tedy (skoro vždy) letadlo s měnitelnou geometrií křídla: pravda - v trochu jiném smyslu, než se to děje u nadzvukových strojů. jedinkrát, když jsem navrhl variantu bez měnitelné geometrie křídla - s tím, že zjevně obří rozměry by mohlo řešit to, že by se to celé provozovalo jako hydroplán - tak jsem právě narazil na tu bezpečnost provozu.

těch nápadů je možné prověřit omezené množství - je např. jasné, že něco jako "stratosférický paraglide" či "stratosférické rogallo" je nesmysl, pokud ze všech parametrů se kterými můžeme hýbat minimalizujeme právě výkon. skladný a snadno přepravitelný solární paraglide či solární rogallo se může např. snadno ukázat jako konkurenceschopný vůči solárním vzducholodím: ale je jasné, že půjde o lety malou rychlostí a na malé vzdálenosti (třeba když někdo bude potřebovat cestovat do hor nebo na ostrovy na vzdálenost třeba 20-30 km: tam to bude rychlejší než teréní auto či loď, a současně to nespotřebuje žádné palivo - ale taky to nepůjde za každého počasí - takže využití bude spíš zase jen rekreační, jako dnes plachtenice...)

(a tím bych to pro dnešek ukončil: já se prostě zatím necítím připravený začít tyhle nápady zveřejňovat, ne tady v tomhle klubu, ne dneska: zatím hledám fakta, na kterých se prostě nemůžeme neshodnout - na další nápady, u kterých se naopak neshodneme, je času dost...)

REDGUY: dobře... ale tohle jsem prostě nemohl myslet tak, jak jsem to napsal.... když udělám chybu v úvaze (viz ten vzoreček a Apect Ratio v něm jako celé číslo a ne naopak jako zlomek), tak to prostě bez mučení přiznám. Musím si po sobě příspěvky víc číst, to je celé.

jakýkoliv text delší než dva řádky zřejmě potřebuje před zveřejněním redakční úpravu... (z tohoto těží Twitter :-)

REDGUY: Toto platí pokud vím pro všechny 3 typy velkých ruských proudových ekranoplánů (resp. jeden byl experimentální, na tom se zkoušely různé konfigurace, a dva následné typy byly produkční, i když v podstatě existovaly jen v málo exemplářích). Rusové dále princip ekranoplánu používaly pro svoje poválečné proudové hydropány - konkrétně právě pro získání dostatečné rychlosti pro vzlet.

Hydroplán má obrovský problém s počátečním rozjezdem: ale jakmile jednou klouže v dosahu hladinového jevu, má před sebou daleko delší rozjezdovou dráhu, než pozemní stroj. Pokud ten přebytek výkonu jednou máš, tak se dá předpokládat, že toto pro tebe není zajímavé - a spíš tě zajímá to, že je nad "nekonečným" hladkým povrchem bezpečné letět i při menší stoupavosti (což nad zemí rozhodně není). Ale pokud startuješ na baterie, tak pro tebe může být docela rozhodující stáhnout odběr z baterií bezprostředně po odlepení se od hladiny a přechodu do letu v dosahu hladinového jevu - a rychlost potřebnou pro stoupání nabírat pomaleji... to asi záleží na více věcech, já zatím nemám pocit, že by existovalo jedno optimální uspořádání pro všechny myslitelné scénáře... dovedu si každopádně představit, že budeš mít plný výkon elektromotorů povolený jen po velmi krátkou dobu třeba i kvůli jejich chlazení, apod.