• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: takhle - zatím jsem nedokázal navrhnout konkrétní uspořádání, u kterého bych si byl jistý, že těhle parametrů dosáhne. ale v cestě dosažení těchto hodnot nebrání žádný přírodní zákon, není to nic proti fyzice. není to nic srovnatelného s překročením rychlosti světla nebo se spoléháním se na dosud neobjevené fyzikální principy.

    na druhou stranu - jak bych mohl navrhnout něco, co by tyhle parametry splňovalo, když mi neuvěříte _jakýkoliv_ návrh? prohlásit bez výpočtu, že by se to "rozpadlo už na zemi" můžeš téměř o čemkoliv. moje argumentace je SAMOZŘEJMĚ nepřesná a postavená na odhadech - ale na čem proboha stojí tvoje protiargumentace? stále znovu okruhem vracíme k "nepodobá se to ničemu, co jsem zatím viděl" jako jádru tvého myšlenkového světa. dobře, ve fyzice většinou rychleji správně aplikuješ správný vzoreček: ale tím si zatím dospěl jen k nějakým dílčím závěrům typu "bylo by to moc velké". a kromě toho v předchozím klubu jsem zkusmo proklepl několik dalších otázek, a jediný závěr, který z toho vyplynul, bylo, že jsi motivován osobními antipatiemi: protože i naprosto ulítlých futristických vizí (které v tomhle klubu jsou offtopic) jsi ochoten se zastávat, pokud já se vyjádřím v tom smyslu, že jsem vůči nim skeptický.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: proč nejsi schopen kompromisů? proč tu debatu pořád stavíš do roviny "všechno nebo nic"? - _JA_? Ty jsi ten, kdo tady rok vykrikoval, ze solarni letadla @20km, 300km/h a ctyricet lidi jsou naprosto prirozeny a kdo nechape je prizemni hlupak bez imaginace. Prosim, zamet si na vlastnim prahu, ok?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEYMASTER: hele, tohle je osobní útok a hlavně nepochopení celého problému: solární letadla nejsou TAKHLE mimo, jak říkáš. je pro mě smutné a současně trochu děsivé, že to někdo vnímá takhle: jestli skutečně věříš, že vše, co nezmáme zcela na centimetr a gram přesně propočtené, je automaticky nemožné, tak tvůj svět musí být hodně deterministický, člověče... věříš, že tě ještě někdy vůbec něco v životě překvapí?

    ale samozřejmě: příklad využití nějakého OZE přímo na místě, kde je vyrobena, bez nutnosti nějakých dotací či přerozdělování, musí strašně srát všechny, jejich ideologické dogma je, že OZE všude za všech okolností musí být nevýhodné. podle mě budím takový odpor a takovou snahu o bagatelizaci té myšlenky právě proto, že by zpochybnilo některé "obecně známé pravdy" ve smyslu dlouhodobého směrování technické civilizace, smysluplnosti některých investic, apod... (proč netrollujete třeba proti úvahám o tryskáčích na biopaliva, což je nesmysl téměř určitě a letecké společnosti o tom přitom vážně uvažují?)

    (a je fakt USILOVNÁ snaha o bagatelizci - děsí mi, kolik vás je a jaké úsilí vynakládte: přece kdyby byl běžný Vesmírný člověk hlásající nějakého Aštara Šerana, tak by vás to bavilo den dva, a nechali byste mě na pokoj - přeci na netu obecně a tady na NYXu zvláště se mýlí hrozně moc lidí: čím to, že zrovna já vám stojí za tolik vynaložené diskuteérské energie?)

    prostě kdyby to byl zjevný nesmysl s překračováním rychlosti světla, tak vám přece nebude stát za to tu debatu rok sledovat: i pokud se mýlím, tak se nemýlím způsobem, kterým se to snažíš zaškatulkovat ty.
    KEYMASTER
    KEYMASTER --- ---
    XCHAOS: ok, tvrdím, že když posadíme moji kočku na solární panel a strčíme ji do fialovýho trabantu s modrýma puntíkama, tak její srst pomocí fraktálového jevu usměrní relativistický delta paprsky z měsíce pomocí levýho zadního puntíku na bakelitu přímo na solární panel a trabant odstartuje vzhůru dolů do austrálie rychlostí v = 42.1 * c (pesimistický odhad na základě vzorečku).

    Jsem ochoten diskutovat o tom, že pravda je někde uprostřed, ale každý, kdo nebude schopen kompromisu, dostane ode mě ban.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TOMVYN: tak když jsme u toho... my se nacházíme na 50 stupni zeměpisné šířky a solární letadla u nás nebudou použitelná zrovna celoročně... no, dovedu si představit, že v zimě by snad mohla být okrajově použitelná na trasách, směřujících po startu přímo na jih...).

    nikdy jsem nemluvil o nějakém jednom konkrétním designu: na začátku tohohle klubu jsem postnul obrázky snad desítky dříve existujících (nebo dnes rozpracovaných) typů, a baví mě spekulovat, kterými všemi směry by se to mohlo vyvíjet: ve smyslu dál by se mohlo zkusit, tohle, tohle nebo tohle: ne, že by šlo o jeden typ, zahrnující všechny nápady.

    ...u těch solárních hydroplánů jsem si je vždy představoval spíš na moři u tropických ostrovů někde v Karibiku, JV Asii nebo v Tichomoří... ne na slapské přehradě :-) a spíše se na to koukám z hlediska historie letectví: v historii bylo už jednou období, kdy největší letadla dané éry byla na tehdejší letiště většinou příliš velká a těžká - prostě jsem jen zmínil, že kdyby fakt došlo k tomu, že solární letadla budou mít 200m rozpětí, tak můžou být pořád použitelná jako hydroplány a jeden takový jsem zkusil nakreslit: ale nijak nehlásám, že zrovna tohle bude cesta, kterou se fakt někdo vydá (i když množství benzínu a nafty, která se dnes už celkem zbytečně propálí v tropech, kde ti svítí Slunce přímo nad hlavou kolmo dolů, mě na mých cestách vždy fascinovalo...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no tak ano.... jenže "mírně horší parametry" mohou klidně znamenat rozdíl mezi nulovým a prakticky použitelným užitečným zatížením: jestli letadlo unese jen pilota, nebo ještě 3-4t užitečného zatížení (cestující, apod.) - to je myslím _dost_ podstatný rozdíl - přesto takové letadlo může být "letuschopné".

    (offtopic vsuvka: proč nejsi schopen kompromisů? proč tu debatu pořád stavíš do roviny "všechno nebo nic"? no, za tohle id BURAN dostal ban... ale obecně: copak fakt nikdo nechápe, že "pravda může být někde uprostřed"? samozřejmě mě zajímají takové formulace, ve kterých je prostor pro nějaké pozdější zpřesňování - no pokračování offtopic debaty např. zde: [ diskuze o nesmrtelnosti chrousta (centrum pro léčbu memetických poruch a mementálních postižení) ] )

    jiank rakety se "garážovou technologií" začínají stavět až dnes, zatímco u letadel byl průběh opačný: začínali s nimi kutilové v garážích (nebo tehdy spíš stodolách na venkově) a až postupem času se z nich stal průmysl.
    TOMVYN
    TOMVYN --- ---
    XCHAOS: .. nevim jestli u nas _vubec_ existujou vodni plochy,ktery maj nekolik kilometru rovne vzdusnou carou..
    nemluve o provozu,kterej na vodnich plochach byva.. startovat z hladiny s tim,ze prede mnou prejizdi parnicek asi neni uplne oka.. ;-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: dovedeš pochopit, že slovy "reálná vize" myslím něco na úrovni "jak si v roce 1950 představovali cestu na Měsíc"? - coz o to, dovedl bych to pochopit. S ohledem na dosavadni prubeh debaty bys ale spis ty mel pochopit, ze to podkladam zase jen za dalsi tvoje slovickareni, klickovani, vymlovani a mlzeni. Kuprikladu, kolikrat jsi opakoval, ze podle tebe je mozne solarni letadlo s mirne horsimy parametry postavit garazovou technologii? Takze v roce 1950 byly mesicny rakety garazova technologie, jen s mensi nosnosti? Hmmmm 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Myslím, že kdo chce otestovat, jak rychle mu s jakým výkonem poletí např. nějaká vzducholoď, tak má možnost....
    Download Aircraft v2.8 - FlightGear
    http://www.flightgear.org/download/aircraft-v2-8/

    Tak, navrhovat vlastní úsporná letadla a vzducholodi je v tomhle klubu maximálně ontopic. Takže navrhuju přestat se hádat a pustit se do práce.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Dostal jsem zajímavý tip...
    http://wiki.flightgear.org/Howto:Make_an_aircraft
    http://wiki.flightgear.org/Howto:3D_Aircraft_Models
    http://wiki.flightgear.org/JSBSim

    Mělo by jít udělat nějaký mashup mezi existujícími definičními soubory nějakého dvouplošníku a nějakého poháněného větroně, které už v tomto simulátoru létají... a trochu si pohrát s parametry a zkusit, co to udělá.... taky by z toho mohly být cool screenshoty...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Upozorňuji na aktualizaci záhlaví. Děkuji za pochopení.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BURAN: celý výrok "vzducholod spotrebuje mnohem mene energie z FV na to, aby se udrzela ve vzduchu" nějak automaticky předpokládá, že na to aby se vzducholoď i letadlo pohly nějakou rychlostí dopředu, potřebují nějaké zruba srovnatelné množství energie.

    to je samozřejmě nesmysl: samozřejmě i kdyby solární letadlo spotřebovalo 50% energie aby se "udrželo ve vzduchu" a 50% pro pohyb dopředu (ono to nejde přesně rozlišit, ale dejme tomu můžeme prohlásit, že 50% je indukovaný odpor vzduchu, který zhruba popisuje tvoje "udržení se ve vzduchu" a jehož podíl klesá až u vyšších rychlostí), tak pořád celkový absolutní výkon (při dané rychlosti) může být nižší, než u vzducholodi snažící se letět stejnou rychlostí.

    může o tom přemýšlet a napsat za týden odpověď. mezitím odpoví asi někdo jiný. ale kdybys nekritzoval beztrestné plácání ostatních, tak bys samozřejmě mohl beztrestně plácnout tento ontopic nesmysl a někdo jiný by ti to mohl beztrestně vysvětlit - problém je, že já to tu prostě potřebuju udržet ontopic - rozhodně aspoň v ty dny, kdy se objeví 50 nových příspěvků. takže se omlouvám - ale zpět k technické problematice.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BURAN: ve spoustě diskuzí na NYXu si nejen modrátor "beztrestně plácá co ho napadne" - pokud je to ontopic. opravdu nechci vymýšlet systém, kde mě někdo "trestá". ban.

    (sorry, ale vy prostě nedáte pokoj, dokud nenapíšete 50 příspěvků za den... v záhlaví je, že se má mluvit "stručně a k tématu". tématem není "k čemu si připravuju půdu", i kdyby to byla pravda)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BURAN: odhad rychlosti 100 km/h (i když jen ve dne, v noci "kotví") by mělo jít ověřit výpočet. já 2x provedl výpočet pro Zeppelin NT pokrytý FV články, opakovaně mi vyšlo něco kolem 70 km/h v nejoptimističtějším případě (východozápadní orientace v pravé poledne)... teď ať to počítá někdo jiný.
    BURAN
    BURAN --- ---
    XCHAOS: hele to jsou vsechno zas jen takovy recicky, kteryma si jen pripravujes pudu, abys mohl beztrestne placat co te napadne.
    ty odborniku.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BURAN: myslím, že předpoklady pro tuhle diskuzi jsou trochu vyšší, než u jiných diskuzí na NYXu, které se taky pyšní přívlastkem "odborná". to nic nemění na tom, že hloupý kdo neví, blbější, kdo se nezeptá... a já se ptám téměř pořád :-)
    BURAN
    BURAN --- ---
    XCHAOS: diskuze je pro mě míň, než betaverze. je to místo, kde právě teprve formuji svoje názory...


    tusil jsem ze neco takoveho odpovis. nevim sice, jak to jde dohromady s prizviskem "odborna diskuze", a uz vubec se nebudu zabyvat tim, do jake pozice toto tve betatestovani stavi ostatni diskutujici.

    jinak ano: vzducholoď v noci nespadne. ale taky se bez energie nehne z místa. ale máš pravdu, letadlo v noci musí letět, vzducholoď může.

    to uz taky nebudu prvni kdo ti to napise, ale vzducholod spotrebuje mnohem mene energie z FV na to, aby se udrzela ve vzduchu (prakticky zadnou), tudiz si pres den ty baterie na noc nabije. letadlo neee.

    dalsi vec - rychlost. predpokladejme 100km/h. preleti tedy atlantik za ... 4 dny cca? to je celkem ok, kdyz mas vlastni postel a dalsi pohodli.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BURAN: ne.. diskuze je pro mě míň, než betaverze. je to místo, kde právě teprve formuji svoje názory...

    jinak ano: vzducholoď v noci nespadne. ale taky se bez energie nehne z místa. ale máš pravdu, letadlo v noci musí letět, vzducholoď může.

    jestli je vaše koncepce postavena na tom,že superrychlá vzducholoď na noc spustí kotvu na dno oceánu a zůstane čekat na místě, tak jste vyhráli a já skutečně musím kapitulovat :-) a vítěz bere vše.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: dobře, ale "vize je reálná" je výrok hodně odlišný od výroku "bude to bezproblémové".

    v roce 1950 byla vize cesty na Měsíc už perfektně reálná - potřebná technologie byla už otestována, tušilo se i "co je potřeba řešit dál" - tedy vícestupňové rakety. vize cesty na Měsíc ze začátku 50tých let měly některé společné rysy z vizemi z 30tých let, jiné rysy byly daleko blíže k realitě (např. velikost potřebné nosné rakety) a ještě jiné byly pořád mimo.

    dovedeš pochopit, že slovy "reálná vize" myslím něco na úrovni "jak si v roce 1950 představovali cestu na Měsíc"? Jestliže ty ten pojem definuješ jinak, vysvětlíš mi jak?

    GRENDAL: ano, vzhledem k tomu, jak obrovský odpor vzduchu bude muset vzducholoď 300x50m překonávat... ano. i když uznávám, že ten odhad 2MW je reálný (v naprosto optimálním případě se blížíme k 5MW - pro dokonalý válec o průměru 50m, orientovaný v poledne přesně východo-západně, apod.).

    Problém je, že extrapolací z existujících vzducholodí a jejich výkonů motorů ti s 2MW pro takto obrovský objekt nevyjde nijak zajímavá rychlost (vezmi si jen jeho skutečně obrovský čelní průřez... a to se navíc ještě speciálně pro vzducholodě počítá odpor vzduchu jinak...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: já jsem se s tím problémem nikdy netajil: [...] něco takového je skutečně už dost obtížné si představit

    vs.

    [ XCHAOS @ ENERGIE - ALTERNATIVNÍ ZDROJE - BUDOUCÍ ZDROJE ENERGIE ] : můžu tedy s poměrně vysokou jistotou oznámit, že moje vize solární stratosférické dopravy - bez nutnosti vláčet do cestovní hladiny jakékoliv palivo nebo přídavné zásoby baterií - byla od začátku reálná

    Hmmm 8))
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam