• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    XCHAOS: Tady nejde o terminologicke tanecky. Tobe proste chybi zakladni, fundamentalni vzdelani v oborech jako je aerodynamika a fyzika vubec. A to je videt nejen na tech stupiditach co te napadaji, ale prave i na te neschopnosti pouzivat spravnou terminologii.

    Pochop, ze letectvi se lidstvo venuje jiz 110 let. Poslednich rekneme 80 let velmi intenzivne, dochazi tady k nejakemu vyvoji, tribeni a praci s informacemi. Aviatika je totiz celkem komplexni obor kde vsechno souvisi se vsim. Pokud se rozhodnes tyto nasbirane znalosti ignorovat, a odmitas se naucit zaklad, muzes donekonecna vyhledavat dilci informace...ale bez zakladu do ktereho bys je zasadil budou tvoje interpretace neuplne, zavadejici a chybne.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDO: jenže to právě není pravda... kromě terminologických tanečků (BTW většinu materiálů čtu na wiki v angličtině, v češtině skoro nic) nevidím větší problém.

    ano, není to úplně tak jednoduché: člověk nad některými věcmi začne víc přemýšlet, až když se začne ptát, proč se něco nedělá jinak - do té doby samozřejmě bere jako dané, že se to asi dělá "nejlepším možným způsobem" (zvlášť když už se to dělá delší čas "pořád stejně"). v podstatě i uznávaní vědci se shodují, že hodně důležité je umět se zeptat na ty správné otázky (myšleno: zeptat se přírody, ne lidí)

    ptát se na to, na jaký poměr prázdné (suché) vs. vzletové hmotnosti se u toho kterého typu letadla dá dostat, je podle mě když ne "správná", tak aspoň "zajímavá" otázka.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ne, není to pitomý argument. byl jsem na to upozorněný lidmi, co konstrukci letadel fakt rozumí: nízké plošné zatížení křídel dělá letadlo (logicky) citlivější na poryvy větru. start jde odložit, přistání v zásadě spíš ne (i u solárního letadla s 24h výdrží ti nakonec dojde voda na splachování záchodu, nemluvě o pitné vodě apod.). příliš nízké plošné zatížení křídel bylo zjevným problémem u U2, přistávajícího se spotřebovaným palivem (v případě "U2 na baterky" by ten problém evidentně byl menší)
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    REDGUY: Clovek by rek, ze po tech letech takovehle diskuze se i blb o letectvi precejenom neco nauci, alespon zakladni minimum....ale ne. Chaos proste ne. I kdybys ho mlatil solarnim letadlem po palici.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ještě jeden zajímavý argument: - ne zajimavy, ale pitomy. Prosim, velmi peclive se nad nim jeste jednou zamysli, zejmena v kontextu tvych "vizi".
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    XCHAOS: Ne. Tato uvaha spravna neni. Ovsem ve svetle toho jak narocne ti bylo vysvetlit zakladni pojem "uzitecna hmotnost" tak duvody toho proc je i tato uvaha spatna se radsi snazit vysvetlovat nebudu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDO: no v příspěvku [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] jsem skutečně zapoměl, že dnešní zavedená odborná terminologie pokládá palivo za neužitečné, a tak jsem prostě místo toho spojení měl použít něco jiného. třeba jsem mohl mluvit o poměru "suché" a vzletové hmotnosti - jenže, protože já se zaměřuju na "trvale suchá" bezpalivová letadla, tak jsem na to šel takhle ze špatného konce.

    to nic nemění na tom, že ta myšlenka je, že konstrukce dnešních letadel je čím dál lehčí. a to už i "produkčních" dopravních letadel, která se zvolna přestávají stavět postupy zavedenými v 60tých letech z materiálů objevených ve 20tých letech - a začínají se stavět pomocí o něco novějších materiů a postupů známých dejme-tomu min. od let 90tých.

    celé to začalo, že nejen v tomhle klubu - ale i na renomovaných webech - někdo vezme čísla, popisující Boeing 747 a taky jeho rychlost, apod. - a porovná to s čísly popisující solární letadlo o cca stejném rozpětí a "dokáže" tím nemožnost stavby prakticky použitelných solárních dopravních letadel.

    já se naproti tomu ptám, kolik by dnes vážilo letadlo s max. cestovní rychlostí cca odpovídající DC-3, kdyby mělo unést cca stejné užitečné zatížení (a teď myslím fakt užitečné zatížení a doufám si pamatuju na číslo z wiki správně) - tedy cca 4t. tedy jestli by dnes šlo postavit letadlo, které by prázdné vážilo třeba 2t a přitom uvezlo 4t nákladu (Virgin Global Flyer vážil prázdný 2t, při startu ale vážil až 10t paliva - to už je poměr podobný spíš raketám - tam se poměru suché a vzletové hmotnosti říká "konstrukční číslo"... nevím jestli se tomu stejně říká i u letadel...)

    typicky většina nových letadel ve sportovní kategorii dnes uveze tolik, kolik sama váží, co jsem se tak koukal. dopravní letadla musí být bezpečnější, tak jsou na tom hůře - ale začínají se tomu taky blížit.

    ještě jeden zajímavý argument: při přistávání je příliš nízké plošné zatížení křídla nebezpečné. takže, že se baterie nejspotřebují, na rozdíl od paliva, v podstatě zlepšuje vlastnosti letadla při přistávání... není to tak, že by všechny argumenty mluvily pro letadla, co jsou těžká při startu, ale přistávají odlehčená o spálené palivo...
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    XCHAOS: A jaka ze byla puvodni uvaha?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDO: hmm, těch 38t jsem asi spletl :-) původní čísla ale byla z wiki. i když teda místo "užitečné zatížení" jsem to měl nazvat "součet všeho možného" :-) tak původní úvaha byla +/- správně: letadla se teď staví z kompozitních materiálů a jejich suchá hmotnost klesá (otázka je, jak se "suché hmotnosti" bude říkat u letadel, která jsou suchá, hmm, trvale...)
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    XCHAOS: Zase jablka a hrusky. Samozrejme ze cisterna vetsinou prijede driv, to ale nic nemeni na tom, ze ty vahy se POPISUJI a POCITAJI tak jak jsem napsal.

    Muzes mi prosim rict, kde se objevilo cislo 38t ?
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDO: s vyjímkou maličkosti (možná se mýlím, ale podle mě jsem už párkrat nastupoval do letadla, které už bylo natankované, a hned jak všichni nastoupili, tak se hned letělo) nemám žádných námitek.

    kolik z těch 38t rozdílu dělá "neužitečné" palivo a kolik "neužitečné" mazivo, to se fakt už dál nebudu hádat. spíš se znovu ptám, kolik těch tebou rozlišováných parametrů se bude sobě (téměř či zcela) rovnat u jakéhokoliv elektrického letadla (tedy včetně solárních).
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    Uz vim proc jsem to tady predtim prestal cist...ta bezmoc....

    Kurva chaosi, nerika VUBEC NIC protoze je to cislo, kteremu ty prirazujes vyznam ktery nema. Kdyz vezmu tvuj priklad, tak : 268 - 115 = 153 tun. Tohle cislo ty vztahujes na uzitecne zatizeni.

    Ve skutecnosti ovsem 192 - 115 = 77 tun, a to je tvoje uzitecne zatizeni ktere ovsem musis jeste zmensit o vahu provoznich kapalin, posadky, cateringu, nouzoveho vybaveni atd. Vidis ten rozdil?

    Jinak pojem " maximalni uzitecne zatizeni" v letectvi neni vec diskuze. Je to jasne definovany termin, ktery rika kolik maximalne nakladu ( rozumej cestujicich a carga ) letadlo uveze.


    Jinak aby si netapal v zazitych pojmech, dam ti rychlokurz:

    chronologicky:

    prazdna hmotnost ( basic emty weight ): Leadlo je zkompletovano, vyroba je hotova.

    sucha provozni hmotnost ( dry operating weight ): Do letadla se naleje olej, hydraulika, nalozi se catering, dalsi vybaveni nutne pro let a naleze do nej posadka.

    zero fuel weight : do letadla nastoupej cestujici, nalozi se jejich kufry a dalsi cargo

    ramp weight: prijede cisterna a naplni palivo

    take off weight: letadlo dojede na drahu ( spali trochu paliva cestou ) a vzleti

    landing weight: letadlo za letu pali palivo, pristane



    Tj, pokud dostanes jednotlive maximalni vahy, muzes z toho spoustu veci vypocitat, musis ovsem pouzit ty spravna cisla:

    jak uz jsem rikal, uzitecne zatizeni je MZFW - DOW
    kolik paliva se vejde MTOW - MZFW ( nesmi byt vetsi nez kapacita nadrzi )
    kolik paliva muzes nalozit abys mohl pristat MLW + cestovni palivo

    atd. atp. Pokud pouzijes vychozi cisla spatna, dostanes informaci ZAVADEJICI a CHYBNOU.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: otázka taky samozřejmě je, jak definuješ, kdy je letadlo "prázdné" :-) palivo se za letu spotřebová. baterie nikoliv - ty se jen vybíjejí. obávám se, že u elektrických a solárních letadel se běžně bude udávat méně těhle čísel (i když samozřejmě, je otázka, jestli vodu na splachování WC počítat do "užitečného zatížení", když se za letu spotřebovává...)
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: A křídla jsou také užitečná? Motory asi taky, že? Ono i bez trupu by se nám těko létalo... :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDO: no, neřekl bych, že neříká "vůbec nic": minimálně, prázdná hmotnost + užitečné zatížení nemůže být VĚTŠÍ, než ta vzletová hmotnost. což mi přijde jako dost důležitý faktor.

    co vlastně z toho, co do letadla pokládáš za užitečné, to je věc diskuze. já nevím, proč se v dnes užívané terminologii palivo pokládá za neužitečné - prostě to tak je, a musím se s tím smířit, ok. (já u elektrických a solárních letadel baterie pokládám za celkově užitečné)
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    XCHAOS: Hrusky s jabkama :)

    Pomer empty weight vuci mtow nerika vubec nic o uzitecnem zatizeni. O tom ti neco reknou cisla DOW a MZFW. A tam je ten pomer uplne jiny.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Přehlédnuté zprávy z podzimu 2013 - Sunseeker Duo vyhrál nějakou cenu a už má namontovanou vrtuli. Pro mě je to skoro tak napínavé, jako sledovat vícenásobné použití prvního stupně Falconu 9 :-)
    Solar Flight
    http://www.solar-flight.com/#duo
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Možná jsem zapoměl některé dlouhodobé bany odmazat, ale asi si o to nikdo neřekl (což by asi znamenalo moderátorovi slíbit, že nebude klub tapetovat offtopic bláboly a osobními výpady).

    Místo trvalých banů se pokusím zde napříště dávat jen bany na 365 dnů :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Solar Powered Plane Can Fly For Years Without Refueling
    http://wonderfulengineering.com/solar-powered-plane-can-fly-for-years-without-refueling/
    Nějaká čísla, i když zatím pořád nic moc přesného: Diving into specs of this amazing airplane; Solara 50, the first of the Solara series, will come equipped with almost 3,000 photovoltaic cells that will spread out on the wing span which measures up to 50 meters. The aircraft has been designed to reach a height of 20 km into the stratosphere while carrying a small payload. The air in this region is rather calm and that is quite favorable for our plane.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    According to the Solar Impulse team, “Piccard used self-hypnosis techniques to remain alert, manage his fatigue and sleep. Bertrand went into episodes of hypnotic trance to stimulate his activity, fall asleep or wake up faster.
    Solar plane’s round the world test flight a success - Solar Tribune
    http://solartribune.com/solar-planes-round-the-world-test-flight-a-success-2013-01-06/
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam