• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    JVCNC
    JVCNC --- ---
    XCHAOS: to letajici kolo sleduju uz delsi dobu, pri vyvoji se bez vsech mnou zminenych technologii neobesly a to jedinou ambici bylo, aby se to alespon na chvilku vzedlo ze zeme, a i tak to bylo vse mnohokrat prekonstruovane a prepocitane, zakazkove motory, baterie i vrtule anvrzene tak, aby odpovidali urcitym kriteriim a mely spravne pozadovane parametry a ty si tu chces z prstu vycucat cele letadlo a jeste solarni. to ten rozdil vazne nevidis?

    krom toho, to kolo melo s legislativou znacne problemy. a nebyla to parta nadsencu ale znacne mnozstvi firem a vse sponzorovano sw gigantem ktery ma na starosti prave CAD a FEM. a upozornuju, jednalo se o hloupe elektrokolo jehoz ambici bylo se zvednou ze zeme a chvili se udrzet stabilne vznaset.

    XCHAOS: FEM nepocita s preddefinovane tvary, FEM=finite element method, metoda konecnych prvku, spocita ti libovolny tvar jaky si navrhnes
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JVCNC: fantasmagorie jsou potřeba. navíc sakra, tvar který bych do CADu potřeboval dostat, s největší pravděpodobností ani nebude v seznamu těch předdefinovaných, se kterými umí počítat...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ano... s tou rychlostí je to trochu pravda :) spousta věcí by se musela vyzkoušet, nasimulovat, jasně...

    s tím rozpadnutím je to prostě tvrzení proti tvrzení... musí se to do něčeho zadat, spočítat... co třeba místo vzpěr třeba obří anulární křídlo (v podstatě uzavřená elipsa, při pohledu zepředu), vyztužená výpletem lanky.. to by se vše muselo porovnat...

    JVCNC: fajn, ale proč by převratné projekty měly být z nějakého důvodu zakázané? když si parta navrhne létající kolo (tiltrotor, mimochodem), tak to má minimální praktický význam, tak je to povolené. když člověk přemýšlí, jak pomocí solární energie posunout 40 lidí na 3000 km, tak je to tabu, protože je to příliš "převratné"?
    JVCNC
    JVCNC --- ---
    XCHAOS: tak to v tom cadu nakresli, a ukaz nam vysledky kde a jake bude v konstrukci pnuti, treba i jen pri statickem zatizeni a jakou to ma jeste rezervu nez to nekde rupne a uvidime i kde to rupne, do te doby je jakakoliv konstrukce jen fantasmagorie
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: závěr "rozpadne se to už na zemi" prostě neuznávám - ano, neni nad kvalitni a zduvodnenou argumentaci. A to ze nejdriv rikas ze takove konstrukce umime, ale nejsi schopnej ukazat priklad... neni to zase tak trochu lhani?

    tvůj argument s "lankostrojem" je také argumentem pro vertikální start - ne.

    odpor vzduchu lanek skutečně může být kritický v hustém vzduchu. - a v ridkem vzduchu, kde ale (udajne) zase letis mnohem rychlejc, uz najednou nejak magicky "kritickej" neni? Wow. Magic.
    JVCNC
    JVCNC --- ---
    XCHAOS: ja uz v cadu par veci nakreslil a vyrobil takze si nic predstavovat nebudu, protoze s tim jak se muze predstava v hlave byt i banalniho konstrukcniho problemu lisit od toho, co je mozne nakreslit v cadu, vcetne toho jak se konstrukce v cadu muze lisit od reality, mam uz nejakou tu zkusenost. A to se nejedna vubec o nic takto prevratneho (krome nekterych soukromych projektu, ktere za ztrestene, silene atd. povazuju i ja sam)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Fakt nechapu co se tim snazis rict. Opravdu zcela vazne tvrdis, ze solarni tiltrotor je pri zemi bezpecnesi nez normalni letadlo? Nebo jen rikas ze jedno neexistujici a nemozne letadlo (dvestemetrovy solarni tiltrotor) je pri zemi bezpecnejsi nez jine neexistujici a nemozne letadlo (dvestemetrovy solarni kluzak)? Na to druhe fakt nemam co bych rekl 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: závěr "rozpadne se to už na zemi" prostě neuznávám, no :-) ale tvůj argument s "lankostrojem" je také argumentem pro vertikální start: odpor vzduchu lanek skutečně může být kritický v hustém vzduchu. při dopředném pohybu ve 20 km můžeš lanka směle zanedbat, protože jejich čelní průřez bude vzhledem k min. 10x nižší hustotě vzduchu zcela zanedbatelný (opět: srovnej odpor vlasce či lana pod vodou vs. ve vzduchu...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: fakticky, poryvy musí kompenzovat dostatečná rezerva vertikálního tahu. a tu prostě nezískáš. Solar Impulse 1 v silném protivětru navíc přistával fakticky pozpátku.. to by cestující asi snášeli špatně :-)

    když klesám až do poslední chvíle větší rychlostí a až těsně nad zemí to zbrzdím, tak oproti vodorovně přistávajícímu letadlu je doba, kdy se spodní plochy křídel nachází v kritické výšce nad zemí jen v řádech jednotek sekund.

    proti tomu velmi pomalu letící letadlo přibližující se na přistání prostě bude nutně letět níže, než je jeho rozpětí, aby zatočilo a srovnalo směr se směrem dráhy, bude se muset naklánět a tím hrozí třísknutí koncem křídla o zem, a navíc má sakra rozpětí těch třeba 200m a s tím prostě nemůžeš pořádně manévrovat nízko u země a nemůžeš dlouhé minuty zabírat příletový koridor rychlejším letadlům, apod.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Představ si ten warrenův nosník z 30ti metrových trojúhelníků a celé by to mělo rozpětí třeba 200 metrů. A opet jsme u toho, ze idiot nechape, ze solarni letadlo musi byt totalne aerodynamicke, tudiz nejaky veci jako leseni mezi kridlama jsou pitomost.

    Oh well...

    to se tu řešilo před 2-3 lety a závěr byl: moc velké na provozování z dnešních letišť - hele, co takhle mluvit pravdu? Tohle byl mozna _tvuj_ zaver. Zaver vsech ostatnich byl vyrazne jiny 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JVCNC: fakticky, kde z použitých materiálů nemůžu udělat placaté jedno křídlo, tam z nich pořád můžu udělat můj oblíbený:


    :-))

    dnes máme k dispozici trochu jiné materiály - představ si ty příhrady z materiálu, ze kterého je hlavní nosník křídla Solar Impulse 2. Představ si ten warrenův nosník z 30ti metrových trojúhelníků a celé by to mělo rozpětí třeba 200 metrů.

    to se tu řešilo před 2-3 lety a závěr byl: moc velké na provozování z dnešních letišť, moc nízké plošné zatížení křídla, moc nebezpečné manévrování při zemi.

    takže jsem si to nechal projít hlavou a další pokus je dostat to monstrum do vzduchu a z něj vertikálně, pomocí překlopných rotorů. když sleduju poslední vývoj, rýsují se mi minimálně čtyři, elektrické rotory, s velkou rezervou výkonu, aby při spálení jednoho motoru mohlo zvýšení tahu dvou ze zbylých tří rotorů pořád umožnit stroji bezpečně vertikálně přistát...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: když budeš mít nízké plošné zatížení křídla, tak máš vysoké riziko, že s tebou poryv větru třískne o zem - a coz takhle se zamyslet, co by poryv vetru udela s tvoji "vizi", ktera je jednak lehoucka a jednak ma obrovskou plochu kridla nastavenou presne kolmo na ten vitr? Co si tahle "neco zjistit" o tomhle drobnem problemecku? Navic samozrejme pokud se bavime o rozpeti v mnoha desitkach metru, tak uz ani nemuzes povazovat vitr za homogenni, cili na jeden konec letadla by ti foukalo vic, coz by diky obrovsky pace delalo velmi zly veci...

    Cili "může to nakonec být výrazně bezpečnější" je zjevne blabol.

    takovéto "řídké" samonosné konstrukce prostě dělat umíme - tak v tom pripade prosim konretni priklady. A ne, vzducholod se nepocita, uz proto ze na rozdil od tvyho supertenouckyho kridla je to pekna, prostorova konstrukce.
    JVCNC
    JVCNC --- ---
    XCHAOS: ta stredni cast ma naznak pricetnosti.

    ta posledni je ale opet, pro tebe typicka vec, budu se zabyvat jen tim co me zajima a bavi, vse ostatni zanedbame. konkretni rozmery te zajimaji prave proto, ze pevnost a jine vlastnosti pouzitych materialu je porad stejna bez ohledu na meritko, nemuzes proste vzit kridlo ktere funguje a jen ho 10x zvetsit, tak to proste nefunguje, musis ho kompletne prekonstruovat a s 10x vetsim kridlem neziskas 10x vetsi nosnost.

    mel by jsi to delat predevsim proto, protoze cokoliv udelas bez takoveho sw, udelas zcela zbytecne, a neni vyjimkou i s nim, ze se stane ze nejaky vysledek je o trosku min nez je potreba a jen natazeni nejakeho rozmeru znefunkcni celou konstrukci,a zacne se zcela od zacatku
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JVCNC: ale holá fantazie je prostě potřeba: bez fantazie budeš do těch programů zadávat pořád jen to samé, co si okoukal někde jinde...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no, já si právě něco o to, zjistil, a tohle co uvádíš je možné díky vysokému plošnému zatížení křídla a vysoké rychlosti: díky tomu je to odolné vůči poryvům větru, které se u země vyskytují celkem často. když budeš mít nízké plošné zatížení křídla, tak máš vysoké riziko, že s tebou poryv větru třískne o zem... jde o poměr toho vztlaku, co si dělá letadlo, k té síle, kterou na křídlo zapůsobí poryv větru.

    pokud by letadlo s ultra-nízkým plošným zatížením křídla během kritického manévru viselo na 4 rotorech s rezervou výkonu, schopných rychle kompenzovat poryvy větru, může to nakonec být výrazně bezpečnější. je to jen teorie. ale můžeš za to ty, protože si mi nejdřív omlátil o hlavu příliš velká letadla s příliš nízkým plošným zatížením - tak jsem si zjistil, kde mají tato letadla největší problémy - a je to manévrování u země - a hledám prostě logicky workaround.

    problém není, že se to "rozpadne vlastní vahou", jak je mi opakovaně podsouváno - takovéto "řídké" samonosné konstrukce prostě dělat umíme, historicky rekordní konstrukce v tomto ohledu byly právě třeba rigidní vzducholodě - problém je manévrování těsně nad zemí, např. obtížnost zatočit náklonem při letu ve výšce nižší, než je určitý podíl rozpětí křídel, apod. ... a když najdu workaround, tak začneš hledat argumenty, proč to nejde, ale oni tam prostě nejsou... vznášení na víc rotorech prostě líp zvládá počítač, než lidský pilot, a počítače jsme k řízení pustili teprve v posledních letech, to je celé...
    JVCNC
    JVCNC --- ---
    XCHAOS: je uplne jedno jaky napad zvolis, tiltwing, tiltrotor, to co jsem psal plati zcela obecne dneska pro vsechno a zminene sw technologie se pouzivaji i pro navrh blbeho vetraku do PC . Dokud ti k nejakemu zjisteni staci si to precist na wiki, tak to znamena ze jsi porad pozadu za okolnim svetem o desitky let. veskere tve nakresy jsou holou fantizii ktera nerespektuje krome aerodynamiky dokonce ani vlastnosti materialu a nebyli by funkcni ani jako skulptura
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JVCNC: chci asi tiltrotor, kde ovšem celý "průřez" rotorů bude při vznášení směřovat mimo plochu křídel (ne jako Osprey V22/Augusta-Westland AW609). a ano, s nějakým CADem bych časem rád naučil, jistě.. ale logika debaty "nesmíš nic nakreslit, dokud se nenaučíš s CADem, který ti vyhodnotí, jestli a případně z jakého materiálu se ti to rozpadne".

    přece si můžu dělat náčrty, co do toho CADu chci nacpat. a když jsme u toho, lze pak klidně iterativně procházet všechny dílčí parametry konstrukce pro CAD, a najít nějakou nejlepší kombinaci... co je podstatné, je vůbec načrtnout nějaké základní uspořádání té konstrukce, u které pak počítači zadám procházet stavových prostor všech parametrů, ne?

    jestli tě to zajímá, tak nejvíc mi zajímají solární dvouplošníky, s tilt-rotory, ideálně čtyřmi, ideálně přidělanými k trupu a ne ke křídlu, ideálně umožňující nedestruktivní nouzové přistání formou klouzavého letu. nevím ale, proč bych měl něco takového datlovat do někého CADu s nějakými konkrétními rozměru - když už, tak si napíšu několik smyček, které mi prostě projdou celý stavový prostor všech možných aspoň trochu myslitelných kombinací parametrů - třeba od aspect-ratio 1:1 po aspect-ratio 1:50, od jedné vzpěry po 50 vzpěr. potom každý z těch modelů protáhnu nějakou aerodynamickou simulací.. proč ne?

    ale proč bych to proboha měl dělat předtím, než k takovému softwaru vůbec budu mít přístup?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Ty sam jsi v te zprave napsal ze je offtopic. A ted najednou ontopic?

    A ne,"manevrovani pri zemi" a "naklony rozmerneho letadla do stran v zatackach" _fakt_ nejsou ten duvod proc se delaji tiltrotory. Jediny duvod je "nepotrebuji startovaci/pristavaci drahu", nic vic. S "manevrovanim pri zemi" fakt neni zasadni problem:
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: je to ontopic v souvislosti s tím následujícím: je to možný způsob, jak dostat do vzduchu příliš rozměrné letadlo, se kterým by bylo manévrování při zemí příliš riskantní (vezmi si třeba jen náklony rozměrného letadla do stran v zatáčkách...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JVCNC: fakticky, mezitím jsem si nastudoval na wiki, že je výhodnější natáčet jen rotory, než celá křídla (z hlediska toho, co je při startu a přistání nejrizikovější). takže vlastně vyrážíš otevřené dveře. pokud si to nepamatuješ, tak já jsem nákresů za poslední roky spáchal hodně, a žádný nepokládám za "definitivní" - prostě jsem takový "ilustrátor možných budoucností", to je celé.
    Index of /xchaos/files
    http://teckacz.arachne.cz/xchaos/files/

    proč jsem jsem za to tolik nenáviděný, hmm... že by to nebyla ta oficiální "jediná správná budoucnost", to co kreslím? :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam