• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: v současné kabině by zřejmě bylo místo pro 2 lidi (je tam teď sklápěcí postel a záchod!!!), nemyslím si, že její zdvojnásobení velikosti by muselo vážit 300 kg.

    s tím podpůrným týmem je to složitější. nejspíš by si potřeboval např. větší rezervu výkonu motorů, nebo tak něco. to plošné zatížení křídla je skutečně dost malé.

    na argument s počasím jsem ale zareagoval tím, že je to srovnatelné s vyhlídkovými balóny: ty nelétají za každého počasí, ale bez velkého podpůrného týmu. (a také by se neoperovalo z běžných mezinárodních letišť, za plného provozu... to se děje víceméně z reklamních důvodů, podle mě... chtějí být viděni, aby se to zaplatilo)

    s tím jestli by to šlo nebo nešlo přestavět na hydroplán, to nech na tom, kdo se do toho pustí (ano, není jasné, jak by musel být chráněn např. za bouře, vlnobití... prostě v počasí, ve kterém ho nejde provozovat... tzn. bez nějakého druhu např. plovoucíhho hangáru by se to stejně neobešlo...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: zatím mám velmi reálný odhad pro 4 cestující (prakticky okopírování existujícího designu), - ne, nemas.

    - Instalace komercni kabiny (nebo dokonce vyhlidkove kabiny) pro ctyri lidi misto 300kg baterek by aerodynamicky a hmotnostne zmenila vykony SI2 natolik, ze zdaleka neni jasne jak a jestli vubec by fungoval.
    - Stejne vazne by byly upravy SI2 tak, aby splnoval vsechny certifikacni kriteria pro bezny, komercni provoz bez velkeho a darheho podpurneho tymu.
    - I kdyby se predchozi body ukazaly prekonatelne, pozadavky SI2 na kvalitu pocasi jsou takove, ze v komercnim provozu by byl nepouzitelnej.
    - A samozrejme, predstava ze superkrehkej SI2, kterej ani nemuze litat v silnejsim vetru, je mozne prestavet na hydroplan je uz naprosta magorina.

    odhaduju, že sériově vyráběné čtyřmístné solární letadlo by stálo velmi zhruba 2x tolik - pokud "odhaduju" = "tohle cislo jsem si vytahl z prdele a nemam pro nej vubec zadne realne zduvodneni a urcil jsem to tak, aby to vypadalo ze mam pravdu", tak souhlas. Jinak prosim ukaz kalkulaci jak jsi k tomu dospel.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: mno... fyziku pro střední školy nezavrhuju :-) nevím, jaká fakta a) která se mi nehodí do krámu myslíš. Jestli myslíš třeba zde v klubu zmiňovaný pesimistický odhad 8 kh/100 Wp solárního panelu, tak toto velmi hmatatelně (ověřitelně) není "fakt" - to je takový typ údaje, který si mohu sám "osahat", ověřit. S fakty, které si sám ověřit nemůžu, je to složitější.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: pokud se dozvím nová ověřitelná fakta, tak si nebudu stát za tím, co jsem tvrdil, dokud jsem ta fakta neznal. - hahahaha. A fakta, ktera jsou overitelna, ale bud (a) se ti fakt nehodi do kramu nebo (b) jejich overeni zahrnuje veci jako "studium", "matematiku/fyziku vyssi nez pro zakladni skoly" nebo "praci" prohlasis za neoveritelna. Jo, to zname, posledni ctyri roky 8))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: nemůžeš myslet vážně, že by při stavbě např. stokusové série nedošlo ke snížení nákladů. - i kdybys cenu srazil stokrat (hahahaha), porad jsi desetkrat drazsi nez bateriove letadlo. "Ekonomicky zduvodnene", my ass 8))

    a ve světě podle mě existuje trh pro stovku čtyřmístných solárních hydroplánů - nemůžu si pomoct - a tohle je typicky xchaosovsky blabol. Nezas parametry tech hydroplany, neznas jejich cenu, jejich vykonu, i kdyz si to nepriznas, tak ani nevis jestli jdou postavit, neznas ekonomiku provozu konkurence - a presto "si nemuzes pomoct, ten trh pro stovku (proc stovku?) existuje". Typickej blabol greentarda, kteryho nezajimaji fakta a realita, ale ciste jen tupa ideologie "solar iz gud", ktery je potreba vsechno podridit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SOLAR IMPULSE on Twitter: "With an efficiency of 22.7%, #Si2's #solar cells are more efficient than solar cells used on homes (16%)! http://t.co/u8rssH21o9"
    https://twitter.com/solarimpulse/status/596600893904130050
    With an efficiency of 22.7%, #Si2's #solar cells are more efficient than solar cells used on homes (16%)!

    (moje kolo má panely s max. účinností jen 14%, hmm ... ovšem ty monokrystalické ohebné jsou na tom líp - tuším 19%)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: kličkovat rozhodně nepřestanu, protože to je prostě taktika vedení debaty - někdo uráží oponenta, někdo hledá argumenty, buduje nějakou logickou strukturu té argumentace.

    samozřejmě: pokud se dozvím nová ověřitelná fakta, tak si nebudu stát za tím, co jsem tvrdil, dokud jsem ta fakta neznal. jeden z důvodů, proč člověk tu debatu vede, je aby se dozvěděl fakta (ale konečným cílem nakonec je přijít k letadlu, které je solární, a proletět se s ním - ne pořád jen postovat fotky...)

    jiná věc než fakta jsou odhady: zatím mám velmi reálný odhad pro 4 cestující (prakticky okopírování existujícího designu), pro dříve diskutovaných 40 cestujících je to se současnou technologií slabší (zatím). pak jsou tu odhady ceny: při sériové výrobě není důvod, aby solární letadlo stálo tolik, jako vývoj hi-tech prototypu. ceny baterií srazí Elon Musk a gigafactory. ceny solárů nejsou proti ceně za jednotku m2 křídla dnešních letadel likvidační: odhaduju, že sériově vyráběné čtyřmístné solární letadlo by stálo velmi zhruba 2x tolik, co stojí letadla dnes. Tzn. je tu otázka ceny za letovou hodinu: neplatíme palivo, ale letadlo je dražší, tzn. záleží např. na jeho životnosti. Ze začátku to bude konkurenceschopné tedy pouze tam, kde by s dopravou paliva byly velké logistické problémy (jsou určitě na světě letiště, která lze zásobovat právě jen vzduchem ... nebo jinudy jen velmi nákladně a zdlouhavě, apod.)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: sto padesát milionů stál vývoj DVOU PROTOTYPŮ! nemůžeš myslet vážně, že by při stavbě např. stokusové série nedošlo ke snížení nákladů.

    a ve světě podle mě existuje trh pro stovku čtyřmístných solárních hydroplánů - nemůžu si pomoct. (samotnou cenu těch asi 200-300m2 panelů lze dopočítat z odkazu)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: A mohl bys napomenout sam sebe, abys prestal klickovat, mlzit, neustale menit to co vlastne rikas, lhat a vymyslet si nemysly? Kdyz to udelas a splnis, tak ja prestanu s BUAHAHAHA 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: jako moderátor tě opět napomínám, že BUAHAHAHAHAHAHAHA je offtopic. to ostatní asi zodpovím jindy, venku je moc hezky na to sedět u počítače.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    předchozí tvrzení lze snadno doložit - používám 2x tyto panely:
    www.i4wifi.cz | Solární panel DAY4 Flexible Poly 130 Wp (GSP 130 - MPPT 17V) EUFREE
    http://www.i4wifi.cz/...anely-1/Solarni-panel-DAY4-Flexible-Poly-130-Wp-GSP-130-MPPT-17V-EUFREE.html

    a nemohl jsem si finančně dovolit tyto:
    www.i4wifi.cz | Solární panel GWL/Sunny Flexible Mono 60 Wp (MPPT 18V)
    http://www.i4wifi.cz/Solarni-panely-1/Solarni-panel-GWL-Sunny-Flexible-Mono-60-Wp-MPPT-18V.html
    (pravda, ty jsou 1.6 kg/100W, ne 1.2, omlouvám se... pořád ale ne 8...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (tohle ovšem není hmotnost samotného křemíku, která by byla něco kolem 0.5 kg/m2 - materiál panelů se stává materiálem potahu křídla, který tam ovšem musí nějaký být tak jako tak...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: já naopak hledám případ, kdy se solární panely jednoznačně ekonomicky zdůvodní bez jakýchkoliv dotací už dnes - BUAHAHAHAHAHAHAHA. Podle tebe je pouzivat solarni letadlo za 150 milionu dolaru k vysazovani parasutistu nebo vozeni turistu na vyhlidku nad Karlstejn "jednoznacne ekonomicky zduvodnene"? 8))))))

    obchodní model solárního hydroplánu létajícího na subtropický ostrov obstojí - ne. Jedno cislo: STO PADESAT MILIONU DOLARU porizovaci cena.

    létá se tak jako tak jen za dobrého počasí - nepravda. Za prve, normalni letadla maji mnohem sirsi rozsah pouzitelneho pocasi, o lodich ani nemluve. A turisti co prijeli na dovolenou, se na ten svuj ostrov chtej dostat hned, ne az bude jasno a bezvetri.

    vyhlídkový přelet na ostrov by byl konkurenceschopný proti nudné pomalé plavbě lodí sám o sobě - ne, nebude. Za prve, lod pluje zhruba stejne rychle jako SI2, rikat o ni ze je "pomala" je lez. Za druhe, na lodi maz mnohem vic mista nez v tvem hypotetickem turistickem SI2 (ktere samozrejme je blbost i technicky, ale to ted nechme stranou)

    elektrický pohon - nic ti nebrani mit eletrickou lod.

    i solárně poháněný přelet bude rychlejší proti většině lodí (cca 2-4x) - lzes. Kolik ze ma letovou rychlost SI2? 50-80km/h?

    hydroplán pitomost, SI2 prestavet na hydroplan je pitomost.

    teplota vzduchu nad mořem je nižší než nad pevninou, to zvyšuje účinnost solárních článků - solarni lod.

    i kdyby doplňování paliva nebyl ekonomický problém, pořád je to logistický problém - elektricka lod/letadlo s baterii dobijenou ze stacionarnich clanku problem resi.

    hydroplán uvádím jako příklad konkurenceschopného obchodní modelu - STO PADESAT MEGA DOLARU, TY IDIOTE.

    SI2 je prototyp - ty jsi ten kdo mluvi o jeho prestavbe na "vyhlidkove/dopravni hydroplan". U Sunseeker nemuzes o necem takovem mluvit ani v naznaku.

    A nemluve o tom, ze porad plati ty technicke veci, o kterych se tady mluvilo drive a kvuli kterym ani nema smysl resit ekonomiku, protoze to proste nejde ani postavit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: já používám na svém solárním kole ( http://thesuntrip.com/michael-arachne-st2015/ ) panely, které váží kolem 2 kg/100 Wp a kdybych se víc plácl přes kapsu, mohl jsem se dostat na hodnoty typu 1.2 kg/100 Wp (normálně off-the-shelf flexible panely, nic hi.tech). Cena je cca 2-3x (podle typu a dodavatele) vyšší než u těch, které si našel ty.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    po krátkém googlení mi vyšlo 8kg na 100Wp. Li-ion baterie má 250-340 Wh/kg (t.j. 2kwh - 2.7 kwh na 8kg). Pokud let trvá méně než 20 hodin na přímém sluníčku, je li-ion váhově efektivnější. A tohle by měl být konec debaty o solárním letadle :-)
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    XCHAOS: já tam nevidím tu super výhodu proti čistě baterkovému letadlu. Ok, máš pouze jedny panely proti dvoum (na obou stranách), ale zase je musíš pokaždé převážet. Navíc statické panely je možné optimálně natočit na slunce a tím pádem stačí menší plocha (= levnější). Opravdu jsou baterie těžší a dražší než panely? To se mi moc nezdá.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: tohle je otevřená lež: já naopak hledám případ, kdy se solární panely jednoznačně ekonomicky zdůvodní bez jakýchkoliv dotací už dnes - při dnešních cenách energie ze zásuvky a dnešních cenách fosilních paliv!

    obchodní model solárního hydroplánu létajícího na subtropický ostrov obstojí (argumentoval jsem takto už dříve, ale to ještě solární letadlo o hmotnosti a ostatních parametrech SI2 ani neexistovalo)

    - turistická sezóna u moře je v létě, většinou když je extrémně slunečno
    - létá se tak jako tak jen za dobrého počasí
    - vyhlídkový přelet na ostrov by byl konkurenceschopný proti nudné pomalé plavbě lodí sám o sobě
    - elektrický pohon je sám o sobě tišší, než spalovací, navíc oproti variantě s battery packem: pomalý let a větší vzdálenost motoru od trupu hlučnost dále snižuje
    - i solárně poháněný přelet bude rychlejší proti většině lodí (cca 2-4x)
    - hydroplán může spojovat dva přístavy, kde cestující dopraví na palubu malý člun, nepotřebuje žádné letiště (tohle opět cílí na středomoří a Jadran - nikdo ty ostrovy nechce hyzdit letištními plochami, navíc by nebyly v historických centrech přístavních městeček, na rozdíl od přístavů, logicky....)
    - nízká vzletová rychlost je pro hydroplán důležitá (kvůli většímu odporu rozjezdu po vodní hladině, než je tomu na pevnině)
    - provoz hydroplánu je bezpečný (nouzové přistání je možné kdykoliv po cestě)
    - teplota vzduchu nad mořem je nižší než nad pevninou, to zvyšuje účinnost solárních článků
    - doplňování paliva (ani výměna battery packu) by u hydroplánu, který ani nekotví při nalodění cestujících u mola, samozřejmě vůbec nebylo samozřejmé (bez ohledu na cenu paliva je zde cena práce)
    - i kdyby doplňování paliva nebyl ekonomický problém, pořád je to logistický problém (takhle lze letět i do destinace bez jakéhokoliv zásobování z pevniny, v podstatě - např. neobydlený ostrov)
    - ostrov je z definice energeticky "ostrovní systém" (i když tam třeba vedou podmořské kabely, pravda... ale zase je tam nějaký limit) - tzn. cena elektřiny a zejména paliva na ostrově není úplně samozřejmá položka (nehledě na to, že odlehlejší ostrovy mohou být zásobované méně pravidelně)

    jednoznačně: hydroplán uvádím jako příklad konkurenceschopného obchodní modelu - ne jako něco, na co chci získat dotace (pravda, zajímám se o to, že bych mohl nabídnout Hlavnímu Městu Praha solární přívoz - nelétající zakázka - to by sice byla veřejná zakázka, ale i to by mělo cenou za provoz konkurovat dnešním dieselovým přívozům a jen za těchto podmínek mi to zajímá - že by součástí zadání bylo _ušetřit_). (skoro by se dalo říct, že jsem v podstatě eko-libertarián - až na to, že uznávám např. sociální roli státu - hlavně proto, že si to nechci vzít na triko osobně :-)

    solární letadla nekonkurují dopravním proudovým letadlům, konkurují ovšem už jen rychlostí a dosahem potenciálně řadě jiných způsobů dopravy: nejdřív lodě, potom terénní auta, ale i autobusy, vlaky... ta konkurenceschopnost je velmi reálná díky tomu, že můžeš dosáhnout místo odlehlé mimo civilizaci a tam letadlo před dalším startem dobít na zemi (tímto to rozumně doplňuje elektrická letadla i bez schopnosti udržet na solární pohon vodorovný let: jednoduše křídlo je zajímavě velká plocha tak jako tak, i proti střeše auta, například)

    REDGUY: SI2 je prototyp... splňující zbytečně složité zadání. srovnej cenu, za jakou by šlo postavit první Sunseeker před 30 lety a dnes (resp. první "Solar Raiser" nebyl schopen vodorovného letu na slunce i proto, že jeho konstruktér si při tehdejších cenách nemohl dovolit pokrýt panely ani celou horní plochu dvouplošníku!!! ani si nemohl dovolit nejvýkonnější _tehdy dostupné_ FV panely....)

    solárních letadel si lze představit hodně: buď se můžeme bavit o tom, co jde vyrobit levně doma (cca do 5 let by tohle mohlo zahrnovat být solárně-elektrický paraglide),
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    XCHAOSův plán je prostě všude nacpat solární panely ať to stojí co to stojí, bez ohledu na užitek :D
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: V cem presne ma solarni letadlo za 150mega pro tri cestujici letajici mezi dvema ostrovama, letici rychlost 50km/h, vyhodu proti elektricke lodi za zlomecek te ceny pro 30 cestujicich, plovouci zhrube stejne rychle nebo jen o malo pomalejc?


    je to dobrý argument, proč nemít 3 battery packy - FV panely a 1 battery pack můžou vyjít docela dobře levněji - ne. Srovnej si cenu normalniho elektrickyho letadla a cenu SI2. Argumentovat cenou samotne baterky a fv clanku je idiotske: instalace fv na letadlo ssebou nese takovy problemy, ze prudce roste cena i zbytku letadla. Jen pro ilustraci: Pipistrel Electric: 2 osoby, vytrvalost hodina plus 30 minut rezerva, cena pod 100k EUR. "Vyhlidkovej SI2": 150 MEGA. Jak velky idiot musis byt, abys nevidel rozdil TRI radu?

    Kdyz uz mluvime o tom idiotstvi: fakt myslis ze SI2 lze jednoduse prestavet nejen pro dopravu lidi, ale i na hydroplan? Fakt v tom nevidis problem?

    A znovu: jakej je teda tvuj KONKRETNI plan? "Prestavet SI2 na letadlo ktere bude napul vyhlidkove, napul dopravni mezi dvema ostrovama a hydroplan"? Protoze uz jse do toho svyho krouceni docela dost zaplejtas, mel by sis to fakt ujasnit 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no.. třeba 4 místné letadlo létající napůl vyhlídkově, napůl dopravně mezi dvěma ostrovama (případně kombinace obojího). (je to dobrý argument, proč nemít 3 battery packy - FV panely a 1 battery pack můžou vyjít docela dobře levněji, u elektrického letadla bude battery pack ještě výraznější položka, než třeba u elektromobilů...)

    hydroplán by řešil požadavky na přistávací plochu (rozpětí není zrovna malé). tohle se debatovalo už dříve.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: A jako obvykle, kdyz se objevi argumenty proti jeho tvrzeni, xchaos zacne klickovat a prestavovat branky.
    - SI2 lze prestavet na dopravni letadlo!
    - eeehm, vlastne ne, vlastne na vyhlidkove letadlo!
    - eeehm, vlastne ne, na letadlo letajici mezi dvema ostrovama!
    - eeehm, vlastne neco jineho.

    Co vlastne rikas? Muzes napsat nejake shrnuti toho, co presne rikas? Sice to omezi moznosti nasledneho klickovani a vymlouvani, ale pro nas ostatni to fakt debatu zjednodussi a zpruhledni.

    u hydroplánu by výměna baterie nebyl tak přímočarý proces - LOL. Takze ted chces SI2 prestavovat nejen na vyhlidkovy letadlo, ale i na hydroplan? 8)))

    tak potřebuješ dvě letiště se shodnou infrastrukturou. - cili v pripade SI2 dve OBROVSKY, betonovy letiste, pro OBROVSKY letadlo, navic velmi krehky a narocny na provoz? Misto dvou normalnich, travnatejch letist se stacionarnim solarnim panelem?

    Baterie přitom nejsou výrazně levnější, než solární články. Coz je pravda. Nicmene, to ze letadlo se solarnima panemala je vyrazne drazsi nez letadlo s baterkama + pozemni panely, to ignorujes vedomne, nebo ti to fakt nedoslo?

    A idiotske blaboly o tom, jak letadlo za 150 mega dolaru pouzit na vysazovani parasutistu (tri v jednom letu 8))) ) radsi necham stranou 8)))
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam