REDGUY: no vzpěry tam buď budou nebo nebudou :-) přijde na to, jestli s nima bude možné dosáhnout požadované klouzavosti, aby to na solární pohon bylo schopné aspoň vodorovného poháněného letu.

kdybych věděl, jak to přesně udělat, tak asi půjdu a udělám to: jde o to, že většina lidí podle mě ani netuší, že closed wing s 4x větší štíhlostí než konvenční křídlo může dosáhnout výrazně lepších parametrů: většinou se dvouplošníky dělaly, aby mohly mít menší štíhlost a menší rozpětí, tady jde o to, že vlastně s 4x větší štíhlostí bude mít closed wing pořád poloviční plochu proti konvenčnímu letadlu (u toho co jsem postnul si všichni, jak malá je tam asi plocha to křídla a jak velké bude plošné zatížení... já mám trochu jiné cíle, ale aerodynamicky to může být na úplně stejném principu)

XCHAOS: Ale samozrejme ze vime. Tedy samozrejme, pokud si myslis, ze klouzvost nezavisi na rychlosti, je pochopitelny, ze si muzes myslet, ze se meri pri startu a pristani.

V teto souvislosti: prosim, muzes odpovedet na [ REDGUY @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] ? Jestli si to fakt myslis, po ctyrech letech debaty?

REDGUY: nevíme to ani jeden (taky se to dělalo ve verzích s nekapotovnými tříkolkami a motorem...)

XCHAOS: nevíš navíc v jaké poloze pilota těch 10:1 měřili... jestli při startu a přistání, kdy letí "na stojáka - coz je zjevne nesmyslny predpoklad.

XCHAOS: A zase typicka xchaosovska komedie:
"Postavim to jako dvojplosnik se vzperama" (doslovny citat je "zpomalení na třetinu bude souviset s dvouplošnou koncepcí. ta přinese vzpěry." [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] )
"Bude to mit velkej odpor"
"Nebudou tam vzpery" ("4 aspekty, kterým bych se rád vyhnul (vzpěry buď žádné, nebo výrazně menší množství..." [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] )

Jak bych jako fakt moc rad nepsal ze jsi idiot. Fakt rad bych se s tebou bavil vecne, odborne a slusne. Ale pokud jsi takovej idiot, ze v jedny zprave napises "dam tam vzpery" a hned o kus dal "vzpery radsi zadne", tak ti proste musim napsat, ze jsi idiot. Sorry, to jinak nejde, idiote.

A o tom, ze jako danej fakt neustale jen opakujes to co si "myslis" a co si nemas jak overit... no, viz minuly odstavec 8)))

REDGUY: podle mě má Easy Riser příliš malou světlost mezi nosnými plochami, stupnění ploch optimalizované z konstrukčního a ne aerodynamického hediskal, příliš mnoho vzpěr a lanek a navíc pilota mimo aerodynamický kokpit (nevíš navíc v jaké poloze pilota těch 10:1 měřili... jestli při startu a přistání, kdy letí "na stojáka", tak je to myslím dost jasné...).

tzn. jsou to min. 4 aspekty, kterým bych se rád vyhnul (vzpěry buď žádné, nebo výrazně menší množství...), kromě toho si myslím, že když světlost mezi plochami bude větší než "hloubka" (nebo "šířka"... prostě druhý rozměr křídla kolmý na rozpětí), tak aerodynamické ovlivňování ploch bude malé. ale tohle si nemám jak ověřit, ale prostě si to myslím... tak uvidíme, kde je pravda.

a protože je tu tuna flejmů (které, jako přílišný liberál, nechci cenzurovat a radši čekám, až jim někdo nakliká minuska), tak odkaz na relativně nedávný příspěvek (ale v balastu zapadlý příspěvek) vysvětlující, proč by closed wing mohlo být pro solární letadla řešení:
[ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ]

XCHAOS: nepodařilo se mi najít data pro dvouplošník s největší klouzavostí - Hezka formulace. Spis jsi chtel ale rict "nepodarilo se mi najit data pro dvojplosnik s tak velkou klouzavosti jako potrebuju, takze se budu tvarit ze to neznamena ze by neexistoval, ale jen ze jsem ho nenasel". Proc podle tebe ten Easy Riser ma jen 10:1? Protoze si jeho autor rekl "ech, to staci, k cemu by mi u kluzaku byla vysoka klouzavost"? Nebo proto, ze to zlepsit nedokazal?

negativní stupnění tyto výhody nemá a navív b) jde ho kombinovat s Boxed wing - a samozrejme, ani v nejmensim nejsi schopnej tyhle vyhody kvantifikovat. Co kdyz se treba ukaze, u pomalyho letu je negativni vliv ovlivnovani kridel nizkej a pruser je hlavne ve vzperach a napojeni kridla na trup? Opet tvuj starej problem, nepochopeni rozdilu mezi prvnim a druhym stupnem pridavneho jmena "dobry" 8))


poletím pomalu, z větší části protože budu mít menší plošné zatížení křídla - a tohle je samozrejme taky nesmysl, hned ze dvou duvodu. Nizke plosne zatizeni nijak neimplikuje schopnost pomaleho letu. Samozrejme to pomaha, ale rict "poletim pomalu z vetsi casti PROTOZE budu mit mensi plosne zatizeni", tak ta implikace proste nefunguje. Pokud ti kridlo na nizke rychlosti nedokaze generovat dostatecny vztlak pri dostatecne malem odporu, tak proste NEPOLETIS, bez ohledu na plosne zatizeni. No a druhej duvod? Opravdu? Opravdu budes mit nizsi plosne zatizeni? Planujes na to letadlo PRIDAT solarni panely, PRIDAT elektroniku, PRIDAT vzpery, jestli to spravne chapu tak planujes i misto kompozitu pouzit klasicky materialy (takze PRIDAT celkovou hmotnost konstrukce)... opravdu si jsi jistes, ze pridavanim hmotnosti ti klesne plosne zatizeni? Jak moc planujes zvetsit kridlo? A kolik to zvetseni bude vazit?

budu mít horší klouzavost než např. Song, např. 16:1 "napr."? 8)) To je dobrej pristup 8)) Mam se zeptat, jak chces tyhle klouzavosti na tak maly rychlosti dosahnout? "Protoze to tvrdis"? Nebo "Protoze na to sazis"? 8)))

REDGUY: jo a létá to 200 km/h. nicméně, jak jsem byl právě kvůli flamewars s tebou donucen pochopit, klouzavost (resp. L/D, což je z praktického hlediska ve většině případů to samé) nezávisí na rychlosti, ale jen na plošném zatížení křídla. (které u mého solárního letadla podle všeho bude muset být nízké, pod 10 kg/m2, což mi zase na oplátku umožní létat jen za opravdu skvělého počasí a bezvětří)

takže si to samozřejmě musíš představit "trochu" větší - a současně stejně lehké. není to jednoduché zadání, zase křídlo které nemusí vydržet aerodymamcké síly vznikající při 200 km/h by snad přeci jen mohlo být konstrukčně _trochu_ lehčí, počítám...

JIMIQ: Protoze pokazdy kdyz to zkusime, tudiz kdyz najdeme letadlo, ktery zhruba odpovida necemu co planuje a podrobne se podivame na to, co by znamenalo zesolarneni, tak se ukaze, ze odpovidajici xchaosovy "vize" (ktery podle nej dokaze sesroubovat v garazi z hliniku a laminatu) maji parametry daleko nad tim, co ta existujici vec dokaze.

XCHAOS: 45kW motor a kridlo, ktery kdybys cely polepil FV, tak da odhadem min nez 5% toho 8))))

A jen samozrejme na okraj, porad nedokazes nejak kvantifikovat jakej presne bonus to boxed wing kridlo prinese a za jakou cenu. Fakt by bylo prima, kdybys uz konecne pochopil, ze "lepsi" neznamena "dostatecne dobry".

když ty parametry neodpovídají tvým požadavkům, proč se k tomu dizajnu vracíš a nenajdeš si nějaký, který ty požadavky splňuje?

Pro zajímavost: co je to dvouplošník s negativním stupněním a boxed (closed) křídlem:
White Diamond design study
http://www.gibbsguides.com/article26_White_Diamond_Part2.htm

konkrétní parametry (rychlost apod.) neodpovídají mým požadavkům, ale designově se pořád vracím k něčemu podobnému. tzn. tolik kritizované vzpěry tam nemusí být v takovém množství, jako např. u Easy Riseru (samozřejmě problém tohohle uspořádání je, že vzpěry by konstrukčně nejvíc byly potřeba tam, kde se křídla kvůli negativnímu stupnění v podstatě ani nepřekrývají, navíc na rozdíl od konvenčního dvouplošníku vzpěry nepomůžou přenášet na trup větší vztlak v případě zvednutí čumáku... aerodynamicky čistá konstrukce má prostě samé konstrukční nevýhody a vzpěry u solárního dvouplošníku navíc hrozí zastínit panely na spodní ploše)

REDGUY: já se s tebou už fakticky vydržel den nebavit... chjo.

dvouplošníky mají menší klouzavost, Easy Riser měl poměrně konvenční světlost mezi křídly, 10:1 je na dvouplošník v tomhle případě ještě poměrně dobrý výsledek. nepodařilo se mi najít data pro dvouplošník s největší klouzavostí, ale a) klasické stupnění (horní křídlo mírně vepředu) má sice konstrukční výhody při zvýšení úhlu náběhu, takže se to používá ale má to nevýhody aerodynamické (křídla se ovlivňují), negativní stupnění tyto výhody nemá a navív b) jde ho kombinovat s Boxed wing

pokud letíš pomalu, protože máš špatnou klouzavost a výkon motoru tedy spotřebováváš na to, aby ses vůbec udržel ve vzduchu a ne na dosažení rychlosti, tak to samozřejmě není ten typ pomalého letu, který mám na mysli.

poletím pomalu, z větší části protože budu mít menší plošné zatížení křídla a menší části proto, že budu mít horší klouzavost než např. Song, např. 16:1 místo těch nějakých 21 - 24:1 (podle rozložení vrtule).
viz [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ]
4l paliva na hodinu letu rychlostí 90 km/h není málo, ale ono obecně přesunout se na vzdálenost 90 km za hodinu spotřebuje nějakou energii i ḱdyž jedeš autem.

XCHAOS: zrovna to zpomalení na třetinu bude souviset s dvouplošnou koncepcí - uuuuhmm... jak presne souvisi dvojplonost s nizsi rychlosti?

vzpěry přinesou - vzpery prinesou hlavne vyssi odpor a zaroven i vyssi hmotnost. Uz tady mas zdokumentovany, ze Easy Riser, ktery jsi ty sam prinesl, ma klouzavost 1:10. Extra odpor, i extra hmotnost je v rozporu s tim, co tvrdis ze dosahnes.

Cili, mame o dalsi problem vic. Jak je chces vyresit? Jak chces zaridit, ze tvoje letadlo bude vetsi, vznasivejsi, vic vzperama ale mensim odporem, lehci a mnohem levnejsi nez Song 120?

A ano, mas pravdu, po letani rychlosti schopneho cyklisty fakt poptavka moc neni 8) Nicmene, prave treba Ostatne, co se takhle zamyslet na tim, procpak ty paraglidy a zavesne kluzaky jsou kolem tech cisel co pises? Myslis, ze jejich uzivatele si proste rekli "fuck it, nam tech 10:1 staci, k cemu bysme se snazili o lepsi cisla, my vlastne lepsi klouzavost na nizke rychlosti nepotrebujeme? Opravdu chces rikat, ze "1:16 na 36km/h nikdo nema, protoze to vlastne doted nikdo nepotreboval"?

REDGUY: no není to snadný zadání, ale zrovna to zpomalení na třetinu bude souviset s dvouplošnou koncepcí. ta přinese vzpěry. vzpěry přinesou, že to nebude potřeba stavět z uhlíkových kompozitů (snad).

ve skutečnosti, po létání rychlostí 36 km/h není až taková poptávka (a většinou to dělají paraglidy a závěsné kluzáky, které s s klouzavostí dostanou na 10:1 až 12:1 ...zatímco já požaduju "dramaticky lepších" 16:1...)

Varuju před offtopicama. Na Céčko tu máme jiný klub: [ ANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API ]