• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PRISCILAReformace a protestantské církve a související témata
    Můžete diskutovat o historii, přítomnosti i budoucnosti protestanství u nás i ve světě. Nebojte se konfrontovat tento směr s jinými náboženskými směry či řešit ožehavá témata...
    rozbalit záhlaví
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    PRISCILA: (A malá nápověda - proč myslíš, že římští katolíci slaví svátek nanebevzetí a starokatolíci a pravoslavní svátek zesnutí přesvaté Bohorodice?)
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    PRISCILA: A teď otázka za deset bodů... myslíš, že dogma o nanebevzetí Panny Marie učí to, co ta zmiňovaná legenda? ;)
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    GOBERS: Nejobsažněji o nanebevzětí Panny Marie mluví autor apokryfu O smrti svaté Božží Rodičky ze 4. stol., který se vydává za spis sv. apoštola Jana.

    "Svatá Panna přijala od archanděla Gabriela zprávu,žže záhy bude přijata na nebesa ke svému Synu do pravého a věčného žživota. Uchýlila se do Betléma, kam se zázračným způsobem seššli vššichni apošštolové, rozptýlení jižž ve světě. Toho dne se stalo v Betlémě mnoho zázračných uzdravení. Panna Maria pak odeššla s apošštoly do Jeruzaléma, kde svatě zemřela. Apošštolové pak uložžili její svaté tělo v novém hrobě v Getsemanské zahradě. Z jejího hrobu vycházela libá vůně a bylo slyššet hlasy andělů. Po třech dnech vůně i hlasy ustaly, takže apošštolové poznali, žže její svaté, bezúhonné tělo bylo přeneseno do ráje."
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    JIXIPEN: Spíše než úsečka by to asi byl kvádr:)
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    GOBERS: A Které, prosím? Dogma o nanebevzetí Panny Marie bylo vyhlášeno papežem Piem XII. dne 1. listopadu 1950 apoštolskou konstitucí Munificentissimus Deus.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    PRISCILA: nanebevzetí panny Marie je již v apokryfech a římskokatolická církev ho uznala za dogma teprve nedávno...

    Aaa, a tady se dostáváme k tomu, že nám chybějí základní informace...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    JIXIPEN: Však co já slyšel za teologické názory stran transsubstanciace (!!) a svěceného úřadu v apoštolské sukcesi od některých kalvínských teologů v takové baště reformace, jako je Švýcarsko, z toho by leckterý český helvít zezelenal hrůzou.

    JIXIPEN: Ono totiž neexistuje něco takového, jako je jedna úsečka, která by vedla od katolíků k protestantům, jak o tom mluví PRISCILA. Těch úseček je celá spousta a že je někdo úplně napravo u jedné nemusí znamenat, že tam bude i u ostatních.

    Typický příklad - ve spoustě etických otázek si spolu náramně dobře notují extrémně konzervativní římští katolíci s extrémně fundamentalistickými evangelíky/evangelikáli, jakkoliv o sobě jinak navzájem věří, že ten druhý skončí tam, kde bude pláč a skřípění zubů.
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    PRISCILA: a co teprve koptové, arméni, nestoriáni, chaldejci a ostatní středoasiaté ;-)
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    JIXIPEN: No, ta osa byl rychlý nepromyšlený příklad. Ale bylo by zajímavé kdyby si s tím někdo dal práci, zatím jsem viděla pouze osy(stromy co se zabývají církvemi na základě dobu vzniku...
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    GOBERS: Pravda, pravoslavní jsou ještě za římskokatolickou církví. Nevím, co OMO myslel tradicí a novozákonními apokryfy. Tam moc návaznost na tradici nevidím, spíš na různé heretické proudy. Ale např. nanebevzetí panny Marie je již v apokryfech a římskokatolická církev ho uznala za dogma teprve nedávno...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    PRISCILA: Já myslím, že OMO hovoří celkem jednoznačně o novozákonních apokryfech. Házet je do jednoho pytle s deuterokanonickými knihami, toho by (předpokládám) ani ve svém obrazoboreckém nadšení nebyl schopen. Tebe neznám, takže Ty možná ano... ;)

    PRISCILA: A proč by na konci té osy měla být římskokatolická církev? Kam bys v takové situaci dala pravoslavné?
    JIXIPEN
    JIXIPEN --- ---
    PRISCILA: no, vezmu-li charismatické hnutí u katolíků, tak to je taky docela slušný "přeskok". Měli jsme takhle v rámci teologického kursu zařadit do "ekumenického stromu" (podle toho, jak se které církve štěpily, vlevo pravoslavní, pak katolíci, vedle evangelické/reformované a úplně vpravo evangelikálové) církve jako právě starokatolíky a husity - zvláště starokatolíci jsou velmi zajímavý oříšek už sami o sobě - našla jsem pár rozporů mezi světovými starokatolíky a těmi u nás, ale zjevně jim to spolu funguje. Vidím to asi tak, jako že v ČCE vedle sebe dokáží fungovat u Lutherské sbory, Ochranovský seniorát a ledacos dalšího.
    JIXIPEN
    JIXIPEN --- ---
    GOBERS: Vidíš a zrovna co se týče pochopení eucharistického dění, tak před cca 10 lety mi u evangelíků kamarádi říkali, že většina se přiklání k reálné přítomnosti a menšina že je to jen připomínka. A nedávno mi farář říkal, že je to naopak. Z toho vyplývá, že i v rámci jedné církve, není-li to přesně dáno ve věrouce, což CCE s jejím "čtyřmi vyznáními" nemá a z podstaty asi ani mít nemůže, to může být u různých sborů i u různých lidí jinak.
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    GOBERS: Některé apokryfy jsou některými církvemi uznávaný za kánon...
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    GOBERS:
    Pokud bych měla načrtnout osu, kde na jedné straně je římskokatolická církev a na druhé radikální reformace (baptisté, kongregacionalisté, metodisté atd.), tak lutheráni a starokatolíci budou mírně napravo - mírně nalevo, tudíž je možné, že je zde mnoho společných prvků. Ale strana úplně napravo a úplěn nalevo toho vskutku krom apoštolského vyznání (což není málo) společného nemá...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    OMO: Jo a jenom pro mou informaci... co mají prosím apokryfy společného s tradicí církve???
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    ZUZKAOU: Filioque je jedna z těch věcí, kterých čím dříve se zbavíme, tím lépe...

    PRISCILA: Ona ve skutečnosti žádná hranice mezi katolicismem a protestantismem neexistuje. Nebo - lépe řečeno - to není ta nejviditelnější a nejzřetelnější hranice v rozdělení křesťanství. Pokud bych měl tu základní hranici pojmenovat já (a to ne ze sebe, ale z mnoha desetiletí práce např. Fait and Order), tak bude celkem jednoznačně probíhat právě v pochopení eucharistického dění (tj. zda se mluví nebo nemluví o reálné přítomnosti, ať už je teologicky a filosoficky vysvětlována jakkoliv) a v pojetí svěceného/ordinovaného úřadu. A tady leckdo z "protestantského" tábora kope za "katolické" barvy. Samozřejmě katolické nerovná se římskokatolické, že ano, ale to je snad jasné...

    OMO: Didaché... vidíš. To je milé, že jí sám zmiňuješ. A jakpak se říká tomu, když si z ní vybereš to, co se Ti hodí (forma křtu) a zavrhneš to, co se Ti nehodí (pojetí biskupského úřadu)? Já bych měl pár návrhů... a "věrnost Písmu" mezi nimi není. ;)
    OMO
    OMO --- ---
    GOBERS: Obecne je to pravda a ja musim dosvedcit, ze i ruzne proudy reformace se k doprovodne tradici obraci, treba k didache pri argumentaci o spravne forme krtu... Na druhou stanu je pravda, ze kanonicke texty NZ se do nej dostaly na zaklade kvality a i tehdejsi tradice do kanonu zahrnuta nebyla (viz ruzne apokryfy, ktere jsou mnohdy starsi, nez NZ texty....) Cimz chci rict, ze kvalitativni rozdil (a tedy i rozdil autority) textu kanonickych a tradicnich je znatelny. Ale jako pomucka pro pochopeni doby a kontextu vzniku NZ, stejne jako pro pochopeni cikevnih dejin, jsou texty nekanonicke i pozdejsi tradice cennou pomuckou.
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    PRISCILA: no pravoslavní ji povedou u filoque ;-)
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    GOBERS: No, ono je otázka, kde povedeme hranici mezi katolicismem a protestantismem. Každopádně, např. to, že lutheráni neměli a nemají problém s ženami farářkami do jisté míry ovlinilo pozitivně postavení žen, které se mohly zapojit do veřejnéhoí života daleko více, než v jiných zemích, což si myslím, mělo na ekonomický vývoj pozitivní vliv...
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    Samozřejmě, že nás více spojuje, než rozděluje:)...Tradice je důležitá, ale musí se vždy poměřovat Písmem. Což si ovšem také každý může vyložit jinak...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    JIXIPEN: To je veliká pravda... a ono v poslední době se stále častěji v ekumenických rozhovorech vrací k rané církvi jakožto použitelnému modelu mezicírkevního konsenzu. Což na "katoličtější" straně znamená začít nahlížet řadu prvků vlastní tradice (včetně těch hodně zakořeněných) jako "lidské nálezky" (což nezbytně neznamená, že jsou špatné nebo zavrženíhodné - jen že není v pořádku je požadovat po ostatních); no a na straně "evangeličtější" to znamená přiznat, že krom Nového zákona tu je nějaká autentická a nepominutelná tradice, která pro Nový zákon tvoří autentický výkladový rámec, že nelze do biblického textu anachronicky projektovat co se nám hodí a vydávat to za "věrnost Písmu" a říci, že s dopsáním posledního písmena v NZ to všichni pochopili úplně špatně a až ___ (dosaď jméno favorizovaného reformátora) na to znova přišel jak to má být. Ale jak na jedné, tak na druhé straně se najdou tací, kteří takovýchto ústupků nejsou a nechtějí být schopni a ekumenism je pro ně více či méně skrytě you-come-in-ism.