• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PRISCILAReformace a protestantské církve a související témata
    Můžete diskutovat o historii, přítomnosti i budoucnosti protestanství u nás i ve světě. Nebojte se konfrontovat tento směr s jinými náboženskými směry či řešit ožehavá témata...
    rozbalit záhlaví
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    2 odpovědi
    PRISCILA: Ty jsi tu domácí, staň se jak pravíš. Dej názor a budeme tříbit...
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    1 odpověď-1
    GOBERS: Netvrdím, že to dogma vychází z toho apokryfu. Vím, že vychází z tradice, která je ovšem daleko starší, než tvrdíš. Nemyslím si, že o tom vím málo. Krom toho tato diskuze byla založena ke tříbení názorů a rozšíření obzorů, ne pro bití se v prsa, kdo je lepší, než ten druhý.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    +2
    JIXIPEN: No jo... a to jsme u těch traumat... dokud se člověk tohoto nezbaví, tak s ním není rozumná řeč. Což mi připomíná ještě roztomilejší fenomén... kolikrát už jsem byl svědkem disputace dvou konfesně odlišných jedinců (říkejme jim pro ten modelový příklad "katolík" a "evangelík") a jeden druhému vykládal co on jako "katolík/evangelík" přeci věří a že je to strašné. A když mu dotyčný řekl, že tahle jeho představa o "tom druhém" je úplně zcestná a že tohle přeci takhle není a jeho církev nehlásá, tak byl málem obviněn ze lži, zločinného spiknutí a podvodu.
    JIXIPEN
    JIXIPEN --- ---
    2 odpovědi
    GOBERS: No, ono by některým členům ČCE dle všeho stačila návšěva v těch pár Lutherských sborech, co také v církvi máme. Asi by je poslali někam do ... katolíků :-). Já se vůbec občas dobře bavím, při některých těch debatách, že "tohle se u nás nesmí, to dělají katolíci" (teda spíše když slyším zážitky některých lidí z některých sborů, naštěstí nejsem nikde ve staršovstvu, takže to nemusím řešit).
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    1 odpověď+3
    PRISCILA: To se podle mě docela kryje.

    To je proto, že o tom - s odpuštěním - prd víš. Bez urážky. To dogma z roku 1950 vychází ze středověké (zejména františkánské) zbožné teorie, že panna Maria byla vzata na nebesa aniž by zemřela. Proto jak dogmatičnost tohoto učení (tj. že je nutné tak věřit), tak částečně i jeho obsah odmítají církve, které tradičně ctí svátek zesnutí přesvaté Bohorodice, který má kořeny v té legendě, kterou cituješ. A ovšem jako zbožné mínění, nikoliv jako dogma.
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    1 odpověď-1
    GOBERS: „Neposkvrněná, vždy panenská Matka Boží Maria byla po dokončení běhu pozemského života s tělem i duší vzata do nebeské slávy.“ To se podle mě docela kryje. Nevylučuje se "tělesné" nanebevzetí...Krom toho je to obecně pro křesťanskou teologii marginální téma, jen jsem chtěla ukázat na souvislost apokryfů a živé tradice...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    PRISCILA: (A malá nápověda - proč myslíš, že římští katolíci slaví svátek nanebevzetí a starokatolíci a pravoslavní svátek zesnutí přesvaté Bohorodice?)
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    1 odpověď
    PRISCILA: A teď otázka za deset bodů... myslíš, že dogma o nanebevzetí Panny Marie učí to, co ta zmiňovaná legenda? ;)
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    2 odpovědi-1
    GOBERS: Nejobsažněji o nanebevzětí Panny Marie mluví autor apokryfu O smrti svaté Božží Rodičky ze 4. stol., který se vydává za spis sv. apoštola Jana.

    "Svatá Panna přijala od archanděla Gabriela zprávu,žže záhy bude přijata na nebesa ke svému Synu do pravého a věčného žživota. Uchýlila se do Betléma, kam se zázračným způsobem seššli vššichni apošštolové, rozptýlení jižž ve světě. Toho dne se stalo v Betlémě mnoho zázračných uzdravení. Panna Maria pak odeššla s apošštoly do Jeruzaléma, kde svatě zemřela. Apošštolové pak uložžili její svaté tělo v novém hrobě v Getsemanské zahradě. Z jejího hrobu vycházela libá vůně a bylo slyššet hlasy andělů. Po třech dnech vůně i hlasy ustaly, takže apošštolové poznali, žže její svaté, bezúhonné tělo bylo přeneseno do ráje."
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    JIXIPEN: Spíše než úsečka by to asi byl kvádr:)
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    GOBERS: A Které, prosím? Dogma o nanebevzetí Panny Marie bylo vyhlášeno papežem Piem XII. dne 1. listopadu 1950 apoštolskou konstitucí Munificentissimus Deus.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    2 odpovědi+1
    PRISCILA: nanebevzetí panny Marie je již v apokryfech a římskokatolická církev ho uznala za dogma teprve nedávno...

    Aaa, a tady se dostáváme k tomu, že nám chybějí základní informace...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    1 odpověď+1
    JIXIPEN: Však co já slyšel za teologické názory stran transsubstanciace (!!) a svěceného úřadu v apoštolské sukcesi od některých kalvínských teologů v takové baště reformace, jako je Švýcarsko, z toho by leckterý český helvít zezelenal hrůzou.

    JIXIPEN: Ono totiž neexistuje něco takového, jako je jedna úsečka, která by vedla od katolíků k protestantům, jak o tom mluví PRISCILA. Těch úseček je celá spousta a že je někdo úplně napravo u jedné nemusí znamenat, že tam bude i u ostatních.

    Typický příklad - ve spoustě etických otázek si spolu náramně dobře notují extrémně konzervativní římští katolíci s extrémně fundamentalistickými evangelíky/evangelikáli, jakkoliv o sobě jinak navzájem věří, že ten druhý skončí tam, kde bude pláč a skřípění zubů.
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    +2
    PRISCILA: a co teprve koptové, arméni, nestoriáni, chaldejci a ostatní středoasiaté ;-)
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    JIXIPEN: No, ta osa byl rychlý nepromyšlený příklad. Ale bylo by zajímavé kdyby si s tím někdo dal práci, zatím jsem viděla pouze osy(stromy co se zabývají církvemi na základě dobu vzniku...
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    2 odpovědi
    GOBERS: Pravda, pravoslavní jsou ještě za římskokatolickou církví. Nevím, co OMO myslel tradicí a novozákonními apokryfy. Tam moc návaznost na tradici nevidím, spíš na různé heretické proudy. Ale např. nanebevzetí panny Marie je již v apokryfech a římskokatolická církev ho uznala za dogma teprve nedávno...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    1 odpověď
    PRISCILA: Já myslím, že OMO hovoří celkem jednoznačně o novozákonních apokryfech. Házet je do jednoho pytle s deuterokanonickými knihami, toho by (předpokládám) ani ve svém obrazoboreckém nadšení nebyl schopen. Tebe neznám, takže Ty možná ano... ;)

    PRISCILA: A proč by na konci té osy měla být římskokatolická církev? Kam bys v takové situaci dala pravoslavné?
    JIXIPEN
    JIXIPEN --- ---
    2 odpovědi
    PRISCILA: no, vezmu-li charismatické hnutí u katolíků, tak to je taky docela slušný "přeskok". Měli jsme takhle v rámci teologického kursu zařadit do "ekumenického stromu" (podle toho, jak se které církve štěpily, vlevo pravoslavní, pak katolíci, vedle evangelické/reformované a úplně vpravo evangelikálové) církve jako právě starokatolíky a husity - zvláště starokatolíci jsou velmi zajímavý oříšek už sami o sobě - našla jsem pár rozporů mezi světovými starokatolíky a těmi u nás, ale zjevně jim to spolu funguje. Vidím to asi tak, jako že v ČCE vedle sebe dokáží fungovat u Lutherské sbory, Ochranovský seniorát a ledacos dalšího.
    JIXIPEN
    JIXIPEN --- ---
    2 odpovědi
    GOBERS: Vidíš a zrovna co se týče pochopení eucharistického dění, tak před cca 10 lety mi u evangelíků kamarádi říkali, že většina se přiklání k reálné přítomnosti a menšina že je to jen připomínka. A nedávno mi farář říkal, že je to naopak. Z toho vyplývá, že i v rámci jedné církve, není-li to přesně dáno ve věrouce, což CCE s jejím "čtyřmi vyznáními" nemá a z podstaty asi ani mít nemůže, to může být u různých sborů i u různých lidí jinak.
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    1 odpověď
    GOBERS: Některé apokryfy jsou některými církvemi uznávaný za kánon...
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    2 odpovědi-1
    GOBERS:
    Pokud bych měla načrtnout osu, kde na jedné straně je římskokatolická církev a na druhé radikální reformace (baptisté, kongregacionalisté, metodisté atd.), tak lutheráni a starokatolíci budou mírně napravo - mírně nalevo, tudíž je možné, že je zde mnoho společných prvků. Ale strana úplně napravo a úplěn nalevo toho vskutku krom apoštolského vyznání (což není málo) společného nemá...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam