MILUCH: jo, protoze vse co vnimame si tvori nase vedomi, takze je to prodchnuto vedomim zcela logicky, ba dokonce se jedna o my vlastni vedomi. coz defakto znamena, ze dialog, ktery s tebou vedu je pouze v me hlave a neni zcela naprosto jiste, jestli existujes, protoze je mozne ze si povidam sam se sebou.
stejne tak dobre, muzu ja bejt tvoje projekce a ja jsem tedy vlastne ty.

protoze taky muze byt, ze sme jen vytvoreni z vedomi nejakeho kamene a jsme jen sen, ktery si sni kamen nekde uprostred studenyho vesmiru.
to je snad uplne jasny a neni nad cim debatovat...

MILUCH: ale z druhy strany, duchovne receno, i malej prd si zaslouzi svy velky auditko.

Myslím, že by se hodilo založit debatu o symbolech...

Před nedávnem zde proběhla krátká debata o tom, jak vaporizované DMT často v lidech vyvolává pocity strachu až hrůzy. Vzpomněl jsem si na to, když jsem teď poslouchal jednu z přednášek T. McKenny. Hovoří o tom, jak strach je důležitou vlastností zkušenosti DMT.

"Strach je známkou validity těchto zkušeností, protože to znamená ´tohle je doopravdy´" (cca 18. minuta). Poměrně trefně pak McKenna mluví o tom, že sice tyto tryptaminy známe, rozumíme jejich farmakologii a víme, jaké mají LD-50 atd., ale během té zkušenosti "víme moc dobře, že zde pravidla farmakologie doopravdy neplatí."

Později se v přednášce k problému strachu ještě jednou vrátí: "Netvrdím, že strach je něco samo o sobě pozitivního. Tvrdím, že pokud vzhledem k dané situaci nejsi naplněn děsem, tak asi nejsi v plném kontaktu s dynamikou situace. Nebýt naplněn hrůzou znamená, že jsi buď blázen, nebo jsi požil drogu, která umožňuje nemít strach." (cca 54. minuta)

Nahrávka je zde: http://archive.org/details/PsychedelicSalon270Mckennatripconsc1982

K tomu mě napadá, že je to právě ona "existenciální hrůza", kterou DMT vyvolává, co zabraňuje tomu, aby se DMT stalo skutečně oblíbenou mainstreamovou záležitostí. Sám McKenna v určitý moment kouřit DMT přestal, protože na to prostě už neměl nervy, ruce se mu - s dýmkou v ruce - prý klepaly pořád.

MEA: S tím mozkem , no :) jak to , že lidi v klinické smrti dokáží prožívat , vnímat a mnoho dalšího.
Samozřejmě souhlasím, že pokud je nějaký defekt, tak je člověk funkčně indisponován v tomto světě.

SAGUS: ouk díky za vysvětlení, rozumím... :)
s tím doplněním, že z mého textu nevyplývá lineární úvaha.. nebo možná pro někoho vyplývá, ale proto reaguji, ona tam není..
jinak jak jsi zmiňoval, jak zrovna otevřeš oči, získáš vědomí, jestli ti dobře rozumím (kdyžtak mne oprav pls), myslíš stav po narození nebo jinačí stav?
jinak jsi dobře nastínil posvátnou geometrii, pohledám odkaz..
posvátnou geometrii jsem v rukách měla spolu s Escherem, ale je fakt, že hloběji jsem knihu nečetla..
všimla jsem si, že užíváš dost příkladů, které právě přesně stojí na úrovni naučení (trojúhelník, geometrie, phytagorova věta např. atp...)
podle tebe, co tvrdíš tedy, by podobné vizuály mělo jak čerstvě narozené mimino (dosadím ho já) stejně jako opice a jako student..
ale jasně, chápu.. budu-li se dívat z úhlu jednoty, tak není co řešit..
...
ještě bacha, všechno je zprostředkováváno mozkem, na to se nesmí zapomínat, bez (funkčního) mozku by nikdo žádný fraktály, tvary, geometrie, přírodu ani nic vnímáníhodného provozovat a zároveň popisovat nemohl. to je základ. - tvary nejsou sice lidský výmysl, vyskytují se v přírodě, ale mozek je zprostředkovatel těchto informací, úvah a td., bez něj prostě nic neexistuje.

imho právě mimino bude mít jiný tip vizuálu než opice nebo student.. stejně jako slepec.. a to je další zajímavost, jak na slepce může působit halucinogen, tady tedy konrkétně dmt? :)

a ještě dotaz, nemáte tu knížku, co tu Darjeel doporučoval - Verena Kast - o těch symbolech? v knihovně ji nemáme :( (ideálně v češtině)

VYHULENY_UFO: hele ale to je tvůj boj, že tomu nerozumíš a nejsi schopen vidět souvislosti, kdybych chtěla, budu se snažit ti to přiblížit, to ano.. pokud aspoň trochu umíš - resp. chápeš česky.. ale nechci, takže tímto to s tebou zakončuji.

MUABI: "Každý chápe individualně skrze sebe, jen ve slovní formě se dají najít shody pač nám umožnuje se vzájemně dorozumět"
tady se dá krásně uplatnit pravidlo paradoxu :)) - protože ono to úplně stejně funguje opačně.
mmj. záleží na úhlu pohledu

ještě pro mou informovanost, čí to je citace, kterou máš kurzívou či jaký má kurzíva význam?

MUABI: jj, postata - obsah je stejný, obal postaty - forma je různá.. ta podstata vychází z cítění a vnímání, formování je už kulturní záležitostí

SAGUS: no ale však já netvrdím, to, co o domorodcích tvrdíš, že jsem "povídala"..
já to udávám jako příklad pro lepší představivost. sama vnímám, že v našem bytí funguje něco jako "motýlí efekt", "kolektivní nevědomí", nebo "obyčejné vyprávění, které se přenáší tisíce let planetou a podobá se internetové síti" (toto jsou příklady pro širší okruh lidí), ale o to mi nejde..
jde o ten princip, který zmiňuji.. vidím to tak, že přenos informace o symbolu se učí - nevědomě nebo taky nezúčastněně, ale protože už tisíciletí jsme zvyklí na jeho přesný výklad, přenášíme si to snad i v genech či co a učíme to dál potomky. a nebo - na začátku vývoje lidstva a jeho mozku mohla být "tabula rasa" - člověk jako čistý nepopsaný list.
posléze nejspíš přicházely k člověku informace díky vnímání..
konkrétně - ale opět příklad - lotosový květ k rukách pračlověka je hebký na dotek, je bílý, ve vodě, kde se dá očistit, voní a stimuluje příjemné prožitky, dal by se tedy zařadit mezi něco, co se dá uznávat jako vyšší, žádoucí jako něco, k čemu se dá vzhlížet jako k modle (např.).
imho stejně to chce na počátku poznání prostě nejdřív vnímat a mmj. mít přímou, ideálně haptickou, zkušenost (je to jako s malým dítětem a jeho poznáváním)
vim, že je hodně těžký se dostat k tomu, jak to začalo, nicméně se snažim najít cestičky k tomu blíž... zatím si hledám sama a pomáhám si inspirací v literatuře, ke které se dostanu.
taky je těžký do pár vět sesumírovat, co bych chtěla rozvést a co obsáhnout a takový energie to stojí :)

a obecněji a stručněji to vidim - abychom mohli sami tvořit (i nové) symboly, je třeba vnímat, co se kolem nás děje (i bez vyhodnocování a analýzy) a to se děje velmi výrazně a silně mmj. díky dmt. a to může inspirovat..
nový symbol vzniká napřiklad z inspirace starým. a nebo bez inspirace starým, ale na základě vnímání, cítění, spočívání, bytí (a k tomu bych se chtěla dostat - bez inspirace starým, ale je to možná uroboros)

a tvrdit něco ve smyslu, že určitý názor nebo myšlenkový pochod nikdy nebude reálný je jako tvrdit, že něčí názor enbo pochod nikdy neexistoval. je to proto, že už reálný je a vyslovením, sdílením již existuje.
není podstatné přílišné coby kdyby, ale inspirace, která může pro někoho v nějakém pochodu být.. co se jednomu zdá umolousané, druhého může inspirovat, ba dokonce nikdy nikdo neví, čí názor a jaká sebeteoertičtější blábolovitá část může zrovna být něčím převratným (dyť to dějiny ukazují stále), proto se osobně snažím nehodnotit a neodsuzovat nějaké divné názory do věčných lovišť.. ale to už je jiná kapitola