• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    Ztracené heslo?
    PRISCILANárod, národní identita - podstata nebo konstrukt?
    ELLTY
    ELLTY --- ---
    GHOSTDOGG: samozrejme to predpoklada jiste predporozumeni jedincu, kolektivni vedomi, nejakou strukturu.. jednoduse je treba mit socializovane jedince, kteri chapou logiku daneho usporadani a pokladaji tuto logiku za legitimni a jedinou moznou.. a pozor, ted tu nemluvim o tom, ze logicky vsichni chapou demokracii jako nejlepsi mozne reseni, ale pohybujeme se jeste nize, v latentnich strukturach, v moralce napriklad.

    Nadherna stat na tohle tema je od Sehulstera "Richard Wagner’s creative vision at La Spezia." Sehulster zrekonstruoval udalost, Wagnerovu vizi v La Spezia, kde mel Wagner, podle sve autobiografie, vizi predehry k “Das Rheingold” (jeho vyznamna opera). Nebudu se tady o tom plne rozepisovat. Co je dulezite je to, ze zpetne videl Wagner v tehle konkretni udalosti svuj "turning point." Od tehle udalosti odvozoval svou identitu velkeho mistra, citil se jim diky ni skutecne byt. Tahle udalost, tak jak ji zacal interpretovat cca dva roky pote, se ale nikdy nestala. Mohla se totiz stat az pote, co si Wagner mohl precist spisy Schopenhauera, nasledne poznal nekoho dalsiho, kdo je taktez cetl a spolecne pak mohli chapat, ze Wagner je velky mistr proto, ze jeho vize byla ve skutecnosti objektivovany akt Vule. Takze ano, kazda konzistentni logika vyzaduje chapajiciho posluchace. A tato logika je pak schopna rekonstruovat minulost, vytvaret nove vzpominky.
    GHOSTDOGG
    GHOSTDOGG --- ---
    ELLTY: Ok, ale jestli něco např. zapadá do narativu, tak ten fakt zapadání musí být lze nadefinovatelný, nebo pro udržení konzistentnosti/vnitřní logiky si musíš přece být vědoma toho, kde ta konzistentnost/logika končí, a to musí být nějak signifikatní=značit? (slovo znak jsem použil nespecifikovaně a obecně, aby nebyl problém v tom; a o tomhle tématu nemám prakticky žádné ponětí, jen mě dlouhodobě zajímá) A když jsi vypsala ty další věci, napadá mě ještě, je nějaké kvantitativní vymezení národa, nebo je v národ v nějaké hierarchické skupině (něco ala rodina - rod- kmen - národ whatever)?
    ELLTY
    ELLTY --- ---
    GHOSTDOGG: Ta skupina se muze vymezovat na zaklade docela dosti veci. Symboly, narativa, ritualy, mista pameti a spousta dalsich jiz recenych. Dulezitou roli zde taky bude hrat pamet a predstava linearity a kauzality.. Nicmene proces identifikace se skupinou nemusi mit zadny realny zaklad, zadny 'znak'.. respektive cokoliv lze zinterpretovat tak, aby to zapadalo do narativa, vse lze pouzit k vytvoreni umeleho smyslu, k biograficke iluzi(Bourdieu).. staci udrzet konzistenci, vnitrni logiku
    GHOSTDOGG
    GHOSTDOGG --- ---
    GAISAKA: Ok. Jenom nekryje se vymezení politické (odvozené od ideje) s vymezením dle historie (pokud by se dala historie chápat i jako 'téměř' současná/synchronní)? Nebo jde o to, že politické je užší než historické?

    HUGO: Ale to že se nějaká skupina považuje za národ musí už stejně být na základě nějakého společného 'znaku'? Nebo jak by se jinak ta skupina vymezila?
    ELLTY
    ELLTY --- ---
    ACHERON: Gasset je vyborne cteni
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    HUGO: tak třeba 1492 :)
    HUGO
    HUGO --- ---
    WYNDMYLL_238: k tomu vyjasňování pojmů, kterým rokem pro tebe začíná novověk? :) neber tu otázku moc vážně, já jen že ty "velké" přelomové datumy jsou asi čtyři
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    WYNDMYLL_238: tak to že pojem typu národ nebo identita a nebo i český má více významů je něco s čím se dá pracovat, pokud tedy budeme schopní definovat jak a s jakými konotacemi to kdo používá a být schopni tedy akceptovat to, že někdo další to má jinak.
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    ZUZKAOU: souhlas, vymezení pojmů je vždycky potřeba, s tím už se snad trochu začalo. problém je v tom, že se na těch definicích asi všichni neshodneme a stejně to do jistý míry bude 'jeden o koze a druhý o voze'.
    jinak bych řekl, že by se ten proces dal pěkně zachytit i u ostatních národů, přinejmenším z euroamerického okruhu (i když se u většiny z nich táhne dál do historie než u Č/S, asi někam do raného novověku), ale pouštět se do analýzy národní identity němců nebo francouzů si teda zrovna netroufám.
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    WYNDMYLL_238: mám takové temné podezření, že Jedi to vidí v daleko širších souvislostech. V rámci moderních dějin Čechů a nebo i Slováků je ten proces celkem pěkně zachytitelnej, ale u zbytku světa vlastně až tak ne. Myslím že na to, aby tahle debata měla přeci jen nějakou výpovědní hodnotu, tak je tu potřeba nejdřív poměrně dlouho cizelovat co kdo myslí jakým pojmem a na jaké úrovni se teda debatuje. Až pak má smysl to začít rozvíjet.
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    ZUZKAOU: myslím, že kodifikace jazyka, obraz národních dějin, panteon významných osobností, velké příběhy z minulosti, prvky národní identity, to vše má své "tvůrce" a mluvčí/propagátory: autory slovníků a mluvnic, historiky, filosofy, pedagogy, politiky. v případě českého národa jsou to třeba už zmínění obrozenci; pokud jde o sdílenou historii, kromě Palackého 'Dějin národu českého' se také leccos vynořilo v prvních 40 letech 20. století ve známém sporu o smysl českých dějin.
    asi jsem s tím "hnětením" nesáhl zrovna po nejlepší metafoře, protože to sloveso implikuje určitý jasný cíl a záměr (ale psal jsem, že to schválně trochu přeháním). takhle ale problém nestojí - pojem národa jistě je (byl?) užitečný politický nástroj, zároveň ale nejde o nějaký cílevědomý projekt a plán jednoho člověka nebo jakési mysteriózní skupiny spiklenců. a tím je to mnohem zajímavější.

    klíčová je podle mě právě ta vazba mezi národem a národní identitou, jak píše HUGO. a škoda, že téma národní identity zatím stojí v téhle diskusi trochu stranou.
    ECLECTICA
    ECLECTICA --- ---
    JEDI: no jít s touto teorií až na dřeň by znamenalo, že v podstatě existuje jen jedno etnikum, pocházející z jihozápadního cípu Afriky.
    HUGO
    HUGO --- ---
    GHOSTDOGG: nejobecnější přístup je, že když se nějaká skupina populace považuje za národ, tak je národem; někde jsem četl, že v Evropě směrem na východ probíhá sebeidentifikace spíš na bázi společného jazyka, kultury apod., směrem na západ zase více na občanském principu
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    JEDI: komu konkrétně se to hodí do krámu. A jak pak hněte jazyky a národy?
    ACHERON
    ACHERON --- ---
    GHOSTDOGG: GAISAKA: pak ještě vím o vymezení vzhledem k mechanismu přisouzení občanské příslušnosti, ale to si nejsem jsitý, jesltli už není moc na hraně s politickým vymezením
    GAISAKA
    GAISAKA --- ---
    GHOSTDOGG: Další nadmíru užitečné rozdělení je na národy politické a národy etnické.
    Ty druhé jsou definovány na základě kultury a jazyka majoritního etnika (němcí třeba), ty první se odvozují od nějaké ideje, jako Československo, USA, UK (nicméně sami sebe do téhle skupiny zařazují třeba i Srbové a Maďaři).
    GHOSTDOGG
    GHOSTDOGG --- ---
    Nemohl byste někdo napsat pokud víte nějaké nejobecnější a/nejběžnější přístupy k národům (co to je, na základě čeho vymezeno etc.)? Zpravidla když se o tom začnu s někým bavit skončí to u jazyku. K tomu ještě znám to "nejtradičnější" vymezení - společná historie, území, jazyk. Jsou nějaké další takto obecná vymezení?
    ACHERON
    ACHERON --- ---
    JEDI: vůbec, ale řekni mi prosím tě, kdo etnikum vymezuje krví, DNA nebo genetickým původem. VYpadá to, že si pleteš pojmy etnikum a rasa totiž. To by jsi musel předpokládat endogamii a ta není realitou.
    JEDI
    JEDI --- ---
    ja na to kaslu taky, nebot todle tema podleha cenzure.
    JEDI
    JEDI --- ---
    ZUZKAOU: tezko rict, v nejakych spisech pisou ze Buh a zacal s tim v Babylonu, ale ruku do ohne bych za to nedal.

    Zkus otazku polozit jinak, komu se to hodi do kramu..