XCHAOS:
GAARQ:
Ad písma, logografická VS hlásková (resp. založená na zvucích - tj. i sylabická a případně další). Já myslím že oba směřujete k tomu samému, akorát každý z jiné strany.

V zásadě jak mluvená řeč tak písmo jsou cesty, jak dostat nějakou myšlenku k příjemci. Každá ta cesta má významně jiné možnosti (obrázky VS zvuk), a v zásadě není důvod proč by měly mít něco společného. Pokud chtěl někdy v počátcích civilizace někdo něco napsat, přirozeně se držel myšlenky a ne mluveného jazyka. Tím vznikly piktogramy, a ty mají kromě zjevných nevýhod i výhody - jsou +- univerzální bez ohledu na jazyk, a jsou hodně úsporné (což je mimo jiné důsledek značně omezené množiny toho, co jimi lze sdělit).

Když společnost začíná psát víc, přestává jednoduchý systém piktogramů stačit, a to je ta chvíle, kdy se písmo začne inspirovat z řeči. Protože řeč je v tu dobu rozvinutá tak, že umožňuje sdělovat hodně složité myšlenky, takže je logické nějak opřít písmo o tento už existující systém. Z toho vznikne logografické písmo, které bere původní piktogramy, přesněji je definuje, a začne je rovnat v duchu systému mluvené řeči. Tím písmo získá stejně rozsáhlé možnosti vyjádření jako řeč, ale přichází o část univerzálnosti (už je vázané na jazyk) a úspornosti (znaků je víc a nové významy se vytvářejí jejich kombinací, takže už se toho prostě musí psát víc). Na druhou stranu část univerzálnosti a úspornosti pořád zůstává, písmo není vysloveně vázané na zvuky, ale spíš na významy. Díky tomu si číňani ze severu a z jihu mohli dřív mít problém porozumět mluvenou řečí, ale pochopili se díky písmu. Výsledné písmo je tak trochu hybrid mezi čistými piktogramy a čistým hláskovým písmem.

No a třetí vývojový stupeň je opustit původní logografický systém úplně, vzít si z něj jen pár piktogramů, a používat je pro zápis zvuků a ne myšlenek. Tím se písmo kompletně sváže s řečí, získá všechny její vyjadřovací možnosti, a významně se zjednodušší (protože funguje stejně jako mluvená řeč) ... ale na druhou stranu ale definitivně přijde o univerzálnost a úspornost piktogramů.

Gaarq má naprostou pravdu v tom, že i logografické písmo musí být svázané s řečí (a tím přestat být čistě piktogramově "obrázkové"), jinak složitější myšlenky vůbec nedokáže zapsat, a v tomhle stádiu je i čínština. XChaos má naprostou pravdu v tom, že naše hláskové písmo bývá dnes stále více obohacováno piktogramy kvůli jejich univerzálnosti a úspornosti, a tím opravdu hláskové písmo získává logografické prvky, protože to má svoje výhody. Jak daleko se v tomto procesu dostanem, to bůh suď. Osobně na nějakou kodifikaci stadardních piktogramů v češtině nebo angličtině nevěřím, ale můžu se mýlit.
Pro mě zajímavý postřeh je, že vývoj nejde jen od logografickému k hláskovému písmu, ale spíš se točí dokola, a nedá se říct co je víc. Podobný princip funguje u typů mluvených jazyků, ale u písma mě to vlastně nikdy nenapadlo.

XCHAOS: u vojničova rukopisu je problém, že netušíme, jaké je to písmo a tudíž se obtížně pracuje s frekvencemi výskytu slov. u vojničova rukopisu nevíme, co je ekvivalentem slova, musíš ad hoc určit jednotku/slovo. u össeanštiny by to problém být neměl, jen nemáme tak dlouhý text, aby to šlo aplikovat ;) a vsadil bych se, že u kvenijštiny i sindarštiny by zipfovo pravidlo (neříkal bych tomu zákon) fungovalo, ale zase asi jde o analyzovatelné texty.

XCHAOS: hele, ale s tím, že by abdukce pasovala na össeanské myšlení, to je dobrý nápad. jinak <teachingmode>abdukce by mělo být hledání tzv. nejlepšího možného vysvětlení sady dat. pidlozofové nebyli nadšení z toho, že využíváme induktivní myšlení, které má principiální boty, a tak hledali něco lepšejšího a přišli s abdukcí (obzvláště komicky to zní v angličtině). jenomže ani abdukce nezaručuje správný výsledek a bez následného testování je nepoužitelná (ale hodí se ke generování testovaných hypotéz). takže jsme zpátky na startu jako u indukce, musíš hypotézy testovat a žít v nejistotě. ale vypadalo to sexy a chvíli se to drželo, nicméně dnes už víme, jak se dá abdukce zneužívat ke konstrukci špatných, ale zdánlivě konzistentních a správných vysvětlení, proto össe.</teachingmode>

nepřu se, že (čínské) znakové písmo stálo za inspirací písma össeanského ;) proto by mne zajímalo, kdo ho vymýšlel a s jakou motivací. šlo o grafickou estetiku nebo tam bylo i něco víc?

GENTIANA: zajímavá otázka je, jestli se rozložení slov v Össenštině řídí Zipfovým zákonem :-) Protože když to zvládnul i Voynichův rukopis, tak proč ne Össeani? (otázka je, jak to s tímhle zákonem měly Tolkienovy jazyk... vesměs se to rozložení pokládá za důkaz, že Voynichův rukopis je psaný skutečným jazykem ale neznámým písmem a/nebo šifrou a nejsou to jen náhodné malůvky jakože písmenek....)

GROBENIUS: a kana byla taky pro zensky.

GAARQ: já jsem si "abdukcí" dělal legraci... nedávno jsem zjistil, že to fakt existuje (do té doby jsem si myslel, že to používají jen mimozemšťani, tedy nemyslím Össeany). Pokusil jsem se zjistit, co je tím myšleno, ale nepodařilo se mi to :-)

Ad logika skládání slov a znaků v čínštině - nezlob se, ale 人, 工人, 水人, 东人, 好人, 山人, 人人 ... dokonce i ta kráva s tím jde složit! 奶牛人 je předvídatelné, ale 人牛人 dá už poněkud nečekaný výsledek :-) to mi přijde logické minimálně jako němčina (kde by si taky našel spoustu "-menschů", stejně jako v angličtině "-manů") samozřejmě pak mají těch pár tisíc vychytávek navíc, co se musí prostě namemorovat, ale prostě úplně dole jsou "pětkové kódy" a nad tím pak složitější lodní ossein... nevědomý vzor pro ossenštnu jsou rozhodně tyhle východní jazyky a kaligrafická písma, to je hotová věc.

GAARQ: krásná zisk silný? to docela logické je, řekl bych.. zvláště, když na to koukaj od západního pobřeží... :-)

KAVEN: Jasně, nenapsal jsem to, ale nemyslel jsem jen nutně v Carmodii. Řeší, kam je transportovat, a tehdy by se právě hodilo někam, kam tu hvězdovládu přitáhne. Do kläwentu asi nemůže, takže to nakonec dobrá volba nebyla.

MVEK: Proč nevytáhne Lucas na Sgena hvězdovládu v Carmodii? No, výslovně řečeno to není, ale tipnul bych si:
1) Hvězdovláda může být všude jen jednou. V Carmodii možná už byla.
2) Ale především mi připadá, že Lucas v Carmodii nemá vůbec čas. Když si uvědomí celou situaci, Fiona přestane Aš~šáda mučit, a on musí reagovat okamžitě. Vytvoří si bič, sgen zareaguje stvořením argenitara a útokem, a Lucas musí zase rychle něco udělat. Stačí aby přivolávání hvězdovlády trvalo třeba půl minuty, a už by to nestihnul. Naopak během dřívější akce s Obludou ten čas má ... ne moc, ale nějaký jo.

XCHAOS: souhlas. abdukce obvykle lépe funguje tam, kde nebazíruješ na tom, aby závěry byly podpořeny bezrozporně empirií a stačí ti vnitřně bezrozporný formální systém. to se líbí uživateli össe.

a v kterém vesmíru je logické říkat americe 美利坚? 😁

vilmo, kdo vlastně navrhoval ty össeanské znaky? a byl to umělecký záchvat nebo v tom je nějaký systém?

Tak se konečně prokousávám osmou knihou a nějak jsem zmaten. Právě jsem asi v 20. kapitole, podle čtečky 15 procent do konce.

SPOILER
1) Proč když Lucas přijde s nápadem, který funguje, tedy přesměrovat na sgena hvězdovládu, když se přesune na Obludu, tak to nepoužije později v Carmodii? Vždyť kdyby přitáhl hvězdovládu tam, kde je Aš, tak by se do něj sgen nemohl přenést, a nejspíš by ho to už fakt vtáhlo do spodního vědomí. Nebo přinejmenším by neovládl Aše, což je nyní asi ta nejnebezpečnější osoba.
(Snad to dočtu do týdne, teď právě Lucas se sgenem bojuje v hiwaiwském kläwentu na plošině, s Fionou opodál jako divačkou.)


2) Nějak mi nesedí plynutí času. Ono je v Myceliu nelineární v různých částech vesmíru?:-)
Lucas se přesunul na Obludu, bojoval se sgenem a přitáhl hvězdovládu, chvíli přemýšlel, jestli mohl tak snadno vyhrát, a došlo mu, že sgen uteče do Aš-šáda, tak tam vyrazí (ok, to není explicitně řečeno to poslední, ale dost to pak z dalšího textu vyplývá).
Mezitím Fiona si jde pro oběd a potká hromadu lidí zfanatizovaně razících k Carmodii, pak se i dobývají dovnitř, ona se dostane za Ašem, a sgen celou dobu nikde, ale Lucas taky ne.
Přitom je jasně řečeno, že lidé cítí sgena, tak proč by tam vyráželi dřív, než Lucas do oblasti Obludy přitáhne hvězdovládu? Tedy co ta půlhodina, hodina, kde se oba flákali?

IDLE: to je logické, ne? tzv. důkaz abdukcí :-) (BTW, vůbec bych se nedivil, kdyby Össenská logika byla postavená na abdukci... já kdybych psal o takovéhle civilizaci, postavím celou jejich logiku na abdukci, místo na indukci a dedukci ;) tím jsem si téměř jistý, pokud jde o moji budoucí vlastní fantasy space operu :-)