• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    BRAMBOREENAMycelium -- Nejdůležitější věci se odehrají vskrytu...
    E2E4
    E2E4 --- ---
    BRAMBOREENA: jakou?

    a ostatně co ten rukavičkář z černých studní?
    BRAMBOREENA
    BRAMBOREENA --- ---
    BRAMBOREENA
    BRAMBOREENA --- ---
    Já tady vstoupím do krásné lingvistické debaty s trapnou upoutávkou... kdybyste šli náhodou v pátek kolem Letný, donděte, budu číst povídku a je KRÁTKÁ! :D

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SHEALA: ..v podstatě chrámy :-)
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    XCHAOS: zvlášt pokud jsou to úřední budovy
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    jinak poslední zajímavosti z pětkových kódů piktogramů, na kterých stojí skutečná Össenština čínština

    jestli člověk je 人 tak pochodujícímu člověku vlajou vlasy: 入 jasný piktogram pro pohyb :-) Ale pokud chcete projít dveřema místo pusou, není to vchod, ale úvod :-) 入门
    z toho vyplývá, že budovy v čínské civilizaci vás pojídají (a následně asi tráví a pak vyměšují), což je docela znepokojivá asociace, ale vysvětlovala by mnohé :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GAARQ: jinak Stephenson nějakou evoluci piktogramů nastiňuje i v Anatémě, která je daleko propracovanější a jako jediná z jeho dystopických vizí se snaží i nastínit nějakou vizi přežití kultury, kdy tady jsou to určité ostrovy, používající víceméně klasický jazyk, uprostřed světa zmítaného silami trhu a paranoii... on Stephenson je z kyberpunkových autorů asi pro tuzemské čtenáře zajímavý tím, že je jednak bavič (nebo zpočátku rozhodně byl) a jednak není prvoplánovitě levicový kritik společnosti, což je jinak u sci-fi celkem běžná pozice.

    aby to uzavřel - dveře 门 vchod 入口 vystoupit 入 pusa,ústa 口 východ(exit, ne světová strana) 出口 ven 出

    zejména ikonka pusy má dost potenciál fúzovat se západními piktogramy, protože pro vchod a východ stejně používáme piktogram šipky a dveří a konvergence s čínským znakem pro ústa je tam patrná, např. na letištích apod. takže naše civilizace prochází spíš něčím jako ranou fází vzniku čínského písma a ta část mozku, která používá "logiku" se nějak snaží prosadit vedle části mozku, co používá mluvený jazyk a tedy tlačí si do obrazu světa ty fonémy a tak...

    (Jako fantastika, která se ani nenamáhá vytvořit nějaké vlastní písmo a vlastní jazyk, ani nestojí za čtení, podle mě :-)
    GENTIANA
    GENTIANA --- ---
    VANEK: necht je mu prano :D
    VANEK
    VANEK --- ---
    GENTIANA: On to vidí naopak :-)
    Cherry Siberian - pokaždé slavim takovej malej svátek,...
    https://facebook.com/cherry.siberian/posts/pfbid0nfzWjVHk7R1WfN1M25Fpw1vd5Bnnx5Nxq77ejLSzD8A7YyAKXBXWZzbQqWVZtAA9l
    GENTIANA
    GENTIANA --- ---
    VANEK: jo, je to on, nasla jsem taky. Obstojny redaktor, pak mu jeblo a odstehoval se do te zapadle diry na konci silnice, kde chodil do hospody zkulturnovat divochy. Pak se nejak prestal bavit s nami kolegy uplne.
    GAARQ
    GAARQ --- ---
    VANEK: český chemik sommer-batěk vymyslel něco podobného a dřív, teď 2018 vyšlo kritické vydání jeho "neoglyfů", původně 1930. blissymbolics a neoglyfy vypadají hodně podobně formálně.
    VANEK
    VANEK --- ---
    GAARQ: Hezký, neznal jsem.
    Blissymbols - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Blissymbols

    GENTIANA: Ano, na tzv. internetech.
    Literární.cz | Jakub Vaníček
    https://www.literarni.cz/autori/jakub-vanicek/
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GAARQ: hele, já trochu blufuju, já se o abdukci dočetl náhodou a docela mi to překvapilo :-)
    KAVEN
    KAVEN --- ---
    GAARQ: To jsem nečetl. Ale obecně nevěřím na návrat písma na úroveň ryzích piktogramů bez vazby na řeč, protože tím se v podstatě zbavíš možnosti vyjadřovat složitější myšlenky. Mohl by z toho vzniknout fakticky úplně nový jazyk (který je jen psaný, a ne vyslovovaný), ale pak by to byl jazyk se vším všudy. Už by v tom zase nebyla ta piktogramová jednoduchost, pochopitelnost a univerzálnost, která v těch emotikonech dneska je.

    Stejně je zajímavé, jak i systémy písma se proměňují ne vždy z nutnosti nebo užitečnosti, ale prostě na základě něčeho tak nelogického, jako je móda. Např. ve středověkých a raně novověkých textech (nevím jestli vždy, ale určitě často) pokud chtěl autor napsat seznam něčeho, tak běžně každou položku uvozoval slovem "Item". Psal to brkem a inkoustem, bylo pro něj snadné místo toho udělat puntík nebo pomlčku, bylo by to mnohem rychlejší a přehlednější, ale stejně tam napsal "Item".

    Pro nás dneska je ve wordu docela jednoduché dělat seznam pomocí slova "Item", naopak na vytvoření odrážky je často potřeba sáhnout na myš. Současně word by klidně mohl automaticky dělat odrážky ze slova "Item", kdybychom chtěli. Ale místo toho dáváme přednost zavedení zcela nového symbolu puntíku (případně dalších), i když je to piktogram přihozený do hláskového písma. Prostě se nám ty symboly líbí (nebo jsou v módě), zatímco ve středověku se nelíbily. Dělá to systém písma lepší nebo horší? Podle mě ani jedno. Je to prostě proměna tažená módou.
    GAARQ
    GAARQ --- ---
    KAVEN: četli jste "diamantový věk" od stephensona? postuluje tam vznik mediaglyfů, což právě má být písmo budoucnosti, jenž se vyvinulo z emotikonů, ikon GUI a znakového písma.

    myslím si, že kodifikace nějakého jednotného systému moderního znakového písma dojede stejně jako systémy znakových řečí na rozdílné tradice, záměry a obecnou snahu být svojský. prostě lidská mysl vzdoruje univerzálním jazykům, ještě tak bere nějakou linguu francu, ale s rezervou.
    KAVEN
    KAVEN --- ---
    XCHAOS:
    GAARQ:
    Ad písma, logografická VS hlásková (resp. založená na zvucích - tj. i sylabická a případně další). Já myslím že oba směřujete k tomu samému, akorát každý z jiné strany.

    V zásadě jak mluvená řeč tak písmo jsou cesty, jak dostat nějakou myšlenku k příjemci. Každá ta cesta má významně jiné možnosti (obrázky VS zvuk), a v zásadě není důvod proč by měly mít něco společného. Pokud chtěl někdy v počátcích civilizace někdo něco napsat, přirozeně se držel myšlenky a ne mluveného jazyka. Tím vznikly piktogramy, a ty mají kromě zjevných nevýhod i výhody - jsou +- univerzální bez ohledu na jazyk, a jsou hodně úsporné (což je mimo jiné důsledek značně omezené množiny toho, co jimi lze sdělit).

    Když společnost začíná psát víc, přestává jednoduchý systém piktogramů stačit, a to je ta chvíle, kdy se písmo začne inspirovat z řeči. Protože řeč je v tu dobu rozvinutá tak, že umožňuje sdělovat hodně složité myšlenky, takže je logické nějak opřít písmo o tento už existující systém. Z toho vznikne logografické písmo, které bere původní piktogramy, přesněji je definuje, a začne je rovnat v duchu systému mluvené řeči. Tím písmo získá stejně rozsáhlé možnosti vyjádření jako řeč, ale přichází o část univerzálnosti (už je vázané na jazyk) a úspornosti (znaků je víc a nové významy se vytvářejí jejich kombinací, takže už se toho prostě musí psát víc). Na druhou stranu část univerzálnosti a úspornosti pořád zůstává, písmo není vysloveně vázané na zvuky, ale spíš na významy. Díky tomu si číňani ze severu a z jihu mohli dřív mít problém porozumět mluvenou řečí, ale pochopili se díky písmu. Výsledné písmo je tak trochu hybrid mezi čistými piktogramy a čistým hláskovým písmem.

    No a třetí vývojový stupeň je opustit původní logografický systém úplně, vzít si z něj jen pár piktogramů, a používat je pro zápis zvuků a ne myšlenek. Tím se písmo kompletně sváže s řečí, získá všechny její vyjadřovací možnosti, a významně se zjednodušší (protože funguje stejně jako mluvená řeč) ... ale na druhou stranu ale definitivně přijde o univerzálnost a úspornost piktogramů.

    Gaarq má naprostou pravdu v tom, že i logografické písmo musí být svázané s řečí (a tím přestat být čistě piktogramově "obrázkové"), jinak složitější myšlenky vůbec nedokáže zapsat, a v tomhle stádiu je i čínština. XChaos má naprostou pravdu v tom, že naše hláskové písmo bývá dnes stále více obohacováno piktogramy kvůli jejich univerzálnosti a úspornosti, a tím opravdu hláskové písmo získává logografické prvky, protože to má svoje výhody. Jak daleko se v tomto procesu dostanem, to bůh suď. Osobně na nějakou kodifikaci stadardních piktogramů v češtině nebo angličtině nevěřím, ale můžu se mýlit.
    Pro mě zajímavý postřeh je, že vývoj nejde jen od logografickému k hláskovému písmu, ale spíš se točí dokola, a nedá se říct co je víc. Podobný princip funguje u typů mluvených jazyků, ale u písma mě to vlastně nikdy nenapadlo.
    GAARQ
    GAARQ --- ---
    XCHAOS: u vojničova rukopisu je problém, že netušíme, jaké je to písmo a tudíž se obtížně pracuje s frekvencemi výskytu slov. u vojničova rukopisu nevíme, co je ekvivalentem slova, musíš ad hoc určit jednotku/slovo. u össeanštiny by to problém být neměl, jen nemáme tak dlouhý text, aby to šlo aplikovat ;) a vsadil bych se, že u kvenijštiny i sindarštiny by zipfovo pravidlo (neříkal bych tomu zákon) fungovalo, ale zase asi jde o analyzovatelné texty.
    GAARQ
    GAARQ --- ---
    XCHAOS: hele, ale s tím, že by abdukce pasovala na össeanské myšlení, to je dobrý nápad. jinak <teachingmode>abdukce by mělo být hledání tzv. nejlepšího možného vysvětlení sady dat. pidlozofové nebyli nadšení z toho, že využíváme induktivní myšlení, které má principiální boty, a tak hledali něco lepšejšího a přišli s abdukcí (obzvláště komicky to zní v angličtině). jenomže ani abdukce nezaručuje správný výsledek a bez následného testování je nepoužitelná (ale hodí se ke generování testovaných hypotéz). takže jsme zpátky na startu jako u indukce, musíš hypotézy testovat a žít v nejistotě. ale vypadalo to sexy a chvíli se to drželo, nicméně dnes už víme, jak se dá abdukce zneužívat ke konstrukci špatných, ale zdánlivě konzistentních a správných vysvětlení, proto össe.</teachingmode>

    nepřu se, že (čínské) znakové písmo stálo za inspirací písma össeanského ;) proto by mne zajímalo, kdo ho vymýšlel a s jakou motivací. šlo o grafickou estetiku nebo tam bylo i něco víc?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (ve skutečnosti, rozložení slov v lodním Össeinu by se mohlo řídit nějakým obráceným Zipfovým zákonem, podobně jako druein... slova pochází z R/A prostoru a proto ta nejčastěji se vyskytující mohou být klidně nejdelší... tomu ostatně ledacos nasvědčuje :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GENTIANA: zajímavá otázka je, jestli se rozložení slov v Össenštině řídí Zipfovým zákonem :-) Protože když to zvládnul i Voynichův rukopis, tak proč ne Össeani? (otázka je, jak to s tímhle zákonem měly Tolkienovy jazyk... vesměs se to rozložení pokládá za důkaz, že Voynichův rukopis je psaný skutečným jazykem ale neznámým písmem a/nebo šifrou a nejsou to jen náhodné malůvky jakože písmenek....)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam