THOMASMORTA: S odkazem na tenhle příspěvek se pokusím odpovědět i na to co jsem chtěl napsat dříve.

Ad tvrzení ... pro mě za mě :) Frenologie také vypadala děsně vědecky :). Neboj nemám ve zvyku odpovídat na věci, se kterými jsem nepřišel do kontaktu. Když něco nevím tak to rovnou řeknu, usnadní to komunikaci nám oběma :).

Definice je definice. Promiň ale já jsem si tu definici slova nevymyslel. Da definice je jasná a pevně věřím že ji spousta lidí chápe.

Zásadní problém s komunikací je, že komunikace musí proudit. V momentě kdy přestává proudit jde to celé do hajzlu.

Naprosto typický problém nastává, když někdo někomu říká něco co ten druhý není ochoten přijmout. Nebo kdy by měl někdo někomu něco říct a neudělá to.
Spousta lidí si hraje na to, že toho druhého poslouchá, ale ve skutečnosti jen čeká na příležitost jak zasadit smeč. Nebo jen předstírá zájem, aby měl pokoj nebo aby dosáhl jiný vlastní zájem. Podobných věcí bych mohl jmenovat víc. Jak říkáš příkladů na komunikaci se dá najít hodně, ale problémů v komunikaci je jen několik a dají se definovat. Opravdu není potřeba dělat kolem toho halooo.

Emoce v komunikaci mají svoji naprosto jasnou roli, a pokud ji člověk chápe, ví jak komunikaci s daným člověkem zvládat a jak se k ní má postavit. Pak je pro něj schopnost komunikovat naprosto pohodová věc. (No přiznávám, že bavit se s někým kdo je naštvanej vyžaduje trochu víc než jen pohodu, ale zvládání není složité.

Jestli chceš můžeme si dát pár jednoduchých příkladů.

Třeba Manželka říká manželovi ... Miluješ mě?
Manžel odpoví Ano.
Manželka pokračuje: Když jsem byla nakupovat odřela jsem na parkovišti auto, ale nezapomeň že mě miluješ.

Nebo syn přijde domů ze školy a na otázku jsi dnes dome nějak dřív odpoví, oni mě vyloučili ...

Zakomponujme si emoce. například vztek. Všiml sis někdy, že když má člověk na druhého vztek, má tendenci komunikovat tak aby druhého ranil? Bez ohledu na to jestli jsou jeho argumenty založené na pravdě nebo ne?

Vezměme si příklad Veroniky a její tchyně, tam je to naprosto očividné. A jak s tím zacházet aby se to zvládlo? Tak jak ty doporučuješ? Protože ty říkáš, pokud tvoje tchyně je negativní, buď taky negativní. Nebo jsi to myslel jinak?

SETEC: Právě jsi pronesl tvrzení, z něhož v podstatě vyplývá, že celá jedna větev psychoterapeutického výzkumu, kde se lidé dlouhá léta cvičí v dovednosti tento nástroj používat, je od začátku špatně.
To je velmi odvážné tvrzení, zvláště když zvážím, že ani nevím, jestli víš, jak danou situaci analyzuje transkační analýza, respektive vůbec nevím, jestli alespoň rámcově víš, co Transakční analýza tvrdí:-)

Takže jsem velmi zvědavý, o co své tvrzení opřeš:-)

---

Co se týče definice, na kterou jsi odkázal, tak bohužel moc nevysvětluje, protože je v zásadě jen Tvůj popis přeložený do angličtiny, tj. nevím víc, než jsem věděl už před tím.
Pokud bych informaci chápal v tom smyslu, jak je to obvyklé, tak s tou definicí prostě nemohu souhlasit, protože je prostě příliš úzká a ignoruje důležité aspekty komunikace, které se týkají sdílení emocí mezi mluvčími. A emoci prostě nelze triviálně pohlásit za emoci - informací je, když někomu řekneš, jakou máš emoci, ale ne když u něj nějakou emoci vyvoláš.

VERONIKA22: To me neprekvapuje, ono je to potreba vydrzet, poslechnout si to a potvrdit, že jsi to slysela. Nic vic bych s tim nedelal. Nejvetsi chybou v komunikaci je ze nekdo neco rekne a druhy si mysli, ze na to musi nejak odpovedet. Trochu to rozvedu, dluzim podobnou odpoved i THOMASovi. Po vikendu budu vic na internetu tak to dovysvetlim.

THOMASMORTA: ohledně komunikace bych se asi nejlépe odkázal na definici z oxford dict. http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/communication

Tady jde o to to zbytecne nezamotavat.
Napriklad na transakcni analyzu je pro me stejne jako se v dnesni dobe bavit o tom, ze je zeme placata. Podle meho jsou tyhle teorie, zalozene na nejake autorite vysledkem spatne interpretace pozorovani.

Zakladni problem v komunikaci neni v nicem jinem nez jestli proudi nebo neproudi.

Poprosim chvilku strpeni, ja tu myslenku rozvedu jen ted o vikendu nejsem moc u internetu.

THOMASMORTA: Anketu určitě použijeme pro diskusi, ještě ji chvíli nechám než ji uzavřu. Už mám další tip pro anketu, myslím, že ta bude velmi zajímavá, bude se týkat strachu. :)

THOMASMORTA: díky ta tvá věta co požaduju od ostatních mi přijde zajmavá! to si asi i někam uložím. pokusím se o tom i popřemýšlet.
....už jsem si tu větu přečetla asi 6x a můžu mít dotaz: je z toho nějaké východisko? nebo kde mám v sobě zakopaný problém?

SETEC: hele když to vezmu do detailu: ano moje tchýně i můj táta mají určité zájmy a šlo by se s nimi o tom bavit. ALE! jsou to šíleně závistiví a neúspěšní lidé. takže i když mluví o svých zájmech tak vždy je konec věty namířen proti všem a to strašlivě negativně!
2) ale: na tatínka mám vliv jen 15min denně, na tchýni můžu mít vliv klidně celodenní ale ona nemá ráda když s ní někdo vede dialog ( má ráda jen monolog) a tak v přítomnosti kohokoliv kdo mluví přestane mluvit a vnímat a čeká než dotyčný odejde. Pak přijde tchán a vysvětlí ji, že hlavně ta Veronika je fakt blbá ať mě ignoruje a nevnímá.

Ale ano existují matky terezy co nemyslí na sebe a pomáhají druhým. Ale uznala jsem, že zcela se k nim připodobnit nechci. Chci myslet hlavně na mé dobro, potencionálně mých dětí.

SETEC: Jenom stručně k té anketě - nakonec jsem odpověděl, že "ne", ale je to odpověď vynucená udanými možnostmi a tím, že chci vidět názory ostatních.

Ve skutečnosti bych řekl, že situace je mnohem složitější.

SETEC: Nejsem si jistý, jestli souhlasím s pojetím komunikace, jako toku informací. Potíž je v tom, že si vůbec nejsem jistý čemu (všemu) říkáš komunikace a čemu (všemu) říkáš informace.

Omlouvám se, jestli tu spamuji, nicméně bych si rád ujasnil o čem kdo z nás vlastně mluví. Mám totiž zmatekv tom, o čem přesně mluvíš a potom Ti snadno nerozumím:

Když si vezmu základní příklad z transakční analýzy: Jaké jsou podle Tebe informace v tomto modelovém rozhovoru:

Pánové A a B jsou sousedi. Kromě toho, že se každý den ráno potkávají, nic o sobě nevědí.
Pan A: Dobrý den, pane B! Jakpak se máte?
Pan B: Dobrý den, pane A! Pěkně, děkuji za optání! A jak se daří Vám?
Pan A. Jde to, znáte to..

Podobných modelových situací můžeme vymyslet hodně - podle země a národa se mění počet zdvořilostních otázek, na které existuje očekávaná zdvořilá odpověď.
Transakční analýza má podle mě poměrně funkční vysvětlení toho, proč se tyhle rituály dějí a k čemu jsou dobré. Spíš bych byl raději, kdybys mi mohl rozebrat, co se v takových případech děje podle Tvého vnímání komunikace.

THOMASMORTA: Ad vztah, to je citlivé téma. Ja se jednou rozvedl a taky to pro me bylo velmi citlive a bolestive. Dost dobre rozumim proc o tom nechces mluvit verejne. Ani to myslim neni nutne. Pokud o tom chces napsat muzes do posty. Ale doufam, ze ti treba tahle diskuse na tema komunikace a porozumeni prinese nejake nove podnety a nebo odpovedi na ruzna proc, ktera vyplynou ze situace.

Podle meho na komunikaci nemuzes pohlizet na investici. Je to tok informaci a ty bud ses na linii nebo ses mimo. Ale tohle pisu v rychlosti a zaslouzi si to abych tomu venoval vetsi prostor.

Jinak ad tve trauma ohledne cirkve jak jsem rekl tady chci diskutovat ohledne komunikace obecne o tom jak funguje s cim vetsina lidi souhlasi a ma zkusenost, napriklad hako ta anketa o vzteku, vetsina lidi ma zkusenost ( nebi si mysli) ze ve vzteku te ten druhy neposloucha, nechci resit jestli to tak rika Carnegie nebo freud nebo cirkev urcite si i tom trauma rad popovidam v poste nebo tady na to urcite je tematicky vhodnejsi klub, ale tady je to podle meho offtopic.

SETEC: K tomu "prostě jsem to vzdal": Nesouhlasím s tím, že profík se nikdy nevzdává. Každý člověk má nějakou frustrační mez. Když jsem po třech letech partnerského vztahu zjistil, že si s partnerkou vůbec nerozumíme, i když mluvíme oba česky, že ta samá slova oba interpretujeme radikálně jinak a že dlouhodobá frustrace z neúspěšné komunikace zablokovala nespíš všechny komunikační kanály, které jsme zkoušeli, tak tohle jsem už prostě nebyl schopen dál zvládat. Strašlivým způsobem to narušilo moje sebevědomí, sebereflexi, prostě celkově moje prožívání světa. Dodneška si opravuji názor na to, jak se na mě vlastně koukají druzí, zjišťuji, že v některých oblastech jsem vážně měl úplně jiné vnímání reality, než jaké odpovídalo skutečnosti. A ano, hrozně mě to mrzí, stále se snažím přijít na to, kde se stala chyba - byť jsem zcela přesvědčený, že rozhodně nebyla jen na mé straně.
Ale i kdyby byla chyba v podstatě jen na straně mé bývalé partnerky, stejně nezastávám názor, že je to její vina, tedy, že by to byla úmyslná či alespoň vědomě zastávaná chyba.
Nicméně, z toho důvodu, že sám vím, že situaci nemohu zpětně hodnotit objektivně a z toho důvodu, že i když je dotyčná osoba málo aktivní, přesto se pohybuje ona a její známí a příbuzní na NYXu, nechci to rozebírat zde, protože je to příliš citlivé a ona mě už v tuto chvíli (asi dva roky po rozchodu!) velmi intenzivně nenávidí.
Vzát pokus o tuto komuikaci pro mě byla otázka sebesáchovy - kdybych to neudělal, totálně bych se psychicky rozložil a fakt mě nenapadá, jak bych tím komukoliv pomohl.

Další věc je, že s lidmi komunikuji proto, abych se mi od nich něčeho dostalo - informaci, emocionální podpory... Pokud by měly investice do komunikace dlouhodobě převážit její přínosy, pak o takovou komunikaci nestojím, protože plýtvám zdroji, které mohu investovat do lidí, kteří o to stojí víc.
Můžeš to sice označit za sobecné, já se k tomu hrdě přihlásím, nicméně to vyplývá z mého životního postoje: Kdyby se každý staral primárně o to, aby byl (u)spokojený on a dával na jevo, kdy jsou jeho potřeby neuspokojeny, byl by svět mnohem šťastnějším místem. Pokud se ovšem budou neustále všichni obětovávat pro druhé, tak bude svět jen místem mnoha frustrovaných jedinců, protože se nikomu nedostane ocenění za to, že pro druhé udělali něco, o co je Ti druzí často nejen nežádali, ale ani o to nestáli.

SETEC: Používáš terminologii, kterou znám jenom od scientologické církve. A zrovna na jejich komunikační přístup jsem velmi alergický a zkušenost s touto společností byla natolik traumatizující, že se stala jednou ze silných motivací (ovšem ne jedinou), proč jsem začal studovat obecnou lingvistiku.

THOMASMORTA: náhodou jsem to napsal hezky :D

THOMASMORTA: To je pravda, jenže například pokud někdo řeší nějaký problém, a ty už rovnou na něj víš řešení, protože rozumíš komplexnějším teoriím, když má ten dotyčný problém, je obvykle kontraproduktivní na něj vychrlit výsledek, když mu sám nebude rozumět. Musíš ho nejdřív nechat aby si přišel na některé věci sám, aby nakonec došel k tomu řešení, které ty už dávno víš.

Jinak tvoji poznámku, že nechápeš nastavení diskuse, ti nežeru. Sám si ukázal, že některé věci chápeš velmi rychle a dobře :)

THOMASMORTA: Ohledně argumentu, to že něco neobstojí jako argument neznamená že to jako argument nemůže být použito. Ohledně toho hodnocení, tam jsem právě narážel na ten zvláštní mechanismus souhlasu, ale asi to bude chtít jiný příklad.

K té komunikační linii, z části ano, ale já spíš obecně poukázal na to, že jsi řekl "jsem to prostě vzdal".
Když je někdo profík, nikdy se nevzdává :D Leda, že by to byla jeho taktika! :D
Spíš bych tam hledal moment rozdílné komunikační prodlevy, jinými slovy jsou lidé kteří chápou některé věci pomaleji než druzí. A znáš to když potřebuješ jet rychle a někde je zácpa. Člověka to má tendenci vytáčet. :)

SETEC: Pak jenom nechápu, proč jsi diskusi nastavil jako odbornou:-)

Nicméně - souhlasím s tím, že pokud člověk rozumí problematice, měl by být schopen konkrétnímu člověku přiblížit srozumitelně konkrétní koncept, nebo konkrétní situaci.
Problém ovšem může nastat u těch velmi obecných konceptů - ty jistě půjdou vysvětlit srozumitelně, ovšem časová náročnost takového vysvětlování už bude vysoká. Termíny vznikají jako zkratky za neustále se opakující mechanismy - a u rozsáhlých teorií se mi vždy vyplatilo nejprve vysvětlit základní termíny a následně vysvětlovat obecnější koncept.

VERONIKA22: Z Tvého popisu mi vychází jako problematický boh, že bys měla měnit ostatní. (Psychologové se Ti budou snažit tvrdit, že vždy můžeš změnit jen sebe - není to úplně pravda, ovšem energie potřebná k tomu, abys někoho změnila je obrovská. Navíc je k měnění někoho jiného potřeba dost brutální manipulace a to osobně považuji za neetické.)
Obecně je opravdu mnohem jednodušší rozklíčovat způsob, jakým komunikuje ten druhý a odpovídat mu způsobem, který rozumí, než se plošně snažit všem vnutit svůj způsob.

Teď budu nejspíš trochu útočný, nicméně: Důvod, proč nemáš náladu komunikovat s ostatními, je ten, že po nich požaduješ to, co Ty sama naprosto odmítáš, totiž přizpůsobit se stylu komunikace toho druhého.

To, co popsal SETEC, by mohlo fungovat jako strategie pro komunikaci (mě jenom neskutečně štve terminologie, kterou užil pro popis).

Upřímě, z Tvých výroků mám pocit silné averze proti odborným teoriím - už jen to, jak stavíš "praktické zkušenosti" do ostré opozice k "teoretickým konceptům", ještě víc mě v tom utvrzuje Tvoje neochota užívat odbornou terminologii, byť na místě zavedenou.
Podle mého názoru Tě to ovšem donutí bloudit v kruhu - teoretické koncepty nejsou nic jiného než zobecnění mnoha konkrétních zkušeností, navíc opět znovu testováno v praxi, jestli odvozený model opravdu odpovídá popisovaným komunikačním situacím.

A když se teoretickým konceptům vyhýbáš, jsi IMHO nucen znovuobjevovat objevené.

SETEC: Bohužel mi Tvá klasická teminologie přijde velmi neklasická a s výjimkou zmíněné komunity nevím, kdo ji používá.

Uzavřený a otevřený systém jsem ve svém příspěvku definoval, introverze a extroverze už jsou natolik rozšířená slova, že je lze považovat za součást běžné slovní zásoby.
Proč používám odbornou terminologii? Nejpíš profesionální deformace, protože se komunikaci snažím studovat do hloubky i v rámci vědeckého zkoumání. Jsem tedy zatížen oborovou terminologií napříč několika obory (konkrétně obecné lingvistiky, logiky a trochu psychologie).

Proč používám složitý popis? Protože Tvé "stáhl jsem se z komunikace" je velmi vágní a nepopisuje, co to přesně znamená. Jen jsi řekl, že jsi přestal komunikovat se svým otcem. Můj popis řekl, jak se řešili situace, kdy se s otcem komunikovat potřebovalo. Navíc, ona příkladová osoba se nestáhla z celé komunikace - jen s ním neřešila věci týkající se emocí. To je o dost specifičtější případ.
To, že používáš jako termíny slova z běžné slovní zásoby - jako třeba "stáhnout se z komunikace" - má sice tu výhodu, že je to intuitivně srozumitelné, při konkrétních situacích to ve skutečnosti může situaci zatemňovat.
Ať přemýšlím, jak přemýšlím, nemohu přijít na to, jak by "Ale asi to nebude tak strašná ženská, když přivedla na svět a vychovala takového fajn kluka, který se jí líbí a kterého si ona vzala za manžela." mohlo obstát jako argument. Naprosto nechápu, jak s hodnocením jednoho člověka, souvisí skutečnost, že je (blízkým) příbuzným jiného člověka.


Ad "
Osobně si myslím, že nikdy nemáš šanci najít u někoho komunikační kanál, když se na téma o kterém se s ním chceš bavit nedokážeš podívat jeho očima. Komunikační linie se tak vytvoří přirozeně, jsi ochoten přijímat. Tohle řekl jednoduše už Dale Carnegie, ve své knize jak získávat přátele " upřímně se o lidi zajímejte" on neříkal, dělejte to povrchně, ale upřímně. "

A neříkal jsem tohle jinými slovy čistě náhodou zde? To by ovšem naznačovalo, že Ti dělá potíže se podívat na téma, o kterém se bavíme mýma očima:-)

Používám klasickou terminologii, s odbornou technologií jakéhokoliv charakteru bych se tu asi moc nedomluvil. :)

Ale jsem rád, že mě na to s tou terminologií upozorňuješ, protože ty sám používáš zvláštní pojmy uzavřených systémů a otevřených systémů, introverze a extroverze, a když se nad tím logicky zamýšlím, říkám si ... proč?

Identifikace komunikačního protokolu, proč? Když to řeknu jednoduše, když si půjdu sednout do hospody s partou dělníku, daleko líp si s nima pokecám když budu mluvit jejich stylem, obdobně jakákoliv skupina, pracovní kolektiv kamarádi, rodina atd. Si vytvářejí vlastní prostředí ve kterém se nějak "natáhnou komunikační linie" a na nich se jede.

Další příklad je to co píšeš o stylu komunikace dcera matka otec. Proč něco nazývat tak složitě, když jsi jen uvedl na jiném příkladu to co jsem dělal já. Prostě jsem se stáhl s komunikace s tátou když jsem byl mladší, protože jsem s ním komunikovat nedokázal, hrál v tom roli i strach protože jsem se bál, že třeba řeknu něco nevhodně a on se rozčílí. A ta holčina, prostě byla jen stažená z komunikace s otcem, podobně jako třeba Veronika se nejdřív snažila komunikovat s tchyní a pak se z toho stáhla, protože jak píše "uvědomila jsem si, že chyba je opravdu na straně tchýně. Neb ona vlastně nevyjde s nikým. ( nebudu jí měnit - o vztah s ní nestojím)".
Ale asi to nebude tak strašná ženská, když přivedla na svět a vychovala takového fajn kluka, který se jí líbí a kterého si ona vzala za manžela.

Je to klasická rezignace, přirozená a myslím, že něco takového zažil častokrát každý z nás akorát si řekl, "nemá to smysl se sním bavit je to vůl a debil".

I já jsem si kdysi jako mladý naštvaně řekl táta je "bezcitnej vůl", a spousta lidí k rodičům může v pubertě zaujmout tenhle postoj. Na druhé straně mít výborný vztah s rodiči, je moc fajn věc.

Osobně si myslím, že nikdy nemáš šanci najít u někoho komunikační kanál, když se na téma o kterém se s ním chceš bavit nedokážeš podívat jeho očima. Komunikační linie se tak vytvoří přirozeně, jsi ochoten přijímat. Tohle řekl jednoduše už Dale Carnegie, ve své knize jak získávat přátele " upřímně se o lidi zajímejte" on neříkal, dělejte to povrchně, ale upřímně.

SETEC: Zdá se mi to, nebo používáš scientologickou terminologii a technologii komunikace?