THOMASMORTA: Asi to pravidlo dám jako první pravidlo na nástěnku :)

K té druhé by asi bylo vhodné jako příklad uvést, že se může jednat o nějakou informaci, kterou člověk přijme jako pravdivou, bez toho aby ji podrobil analýze, jestli opravdu pravdivá je. Asi jako kdybych řekl : "Všichni chlapi jsou stejný". Do téhle kategorie spadá i speciální skupina přejímání tvrzení nějaké autority. Asi jako když církev hlásala že Země je placatá a každý to bral jako fakt, a běda, jestli někdo byl proti. :)

SETEC: Rozhodně souhlasím s pravidlem "Když s někým chceš o něčem komunikovat používej slova, kterým bude ten druhý rozumět.".

S první částí tvé zkušenosti souhlasím, o druhé budu přemýšlet. Nicméně Tvá zkušenost říká, že člověk, který tématu rozumí je schopen najít taková slova, kterým ten druhý rozumí. Ale už to nic nevypovídá o tom, za jak dlouho. A v některých případech to vyžaduje aktivní spolupráci příjemce, který opravdu prověří každou předloženou definici, jestli jí rozumí.

Jinak myslím, že náš už asi dva týdny trvající rozhovor je příkladem situace, kdy různí účastníci mají různě definované "slovníky" a potřebují se na začátku diskuse synchronizovat, aby si vůbec rozuměli. To mi náhodou přijde celkem on-topic.

THOMASMORTA: Z mého pohledu, by například pro komunikaci, mohlo takovou informací, o kterých hovořím níže být právě: "Když s někým chceš o něčem komunikovat používej slova, kterým bude ten druhý rozumět."

Jinak moje osobní zkušenost je, že pokud takové informace člověk není schopen vidět nebo formulovat, pa je příčina buď že dané oblasti nerozumí nebo v ní má nějaký zmatek a pokud jí rozumí a přesto to nejde, pak je to v tom že zmiňovaná data nejsou pravdivá, byť "vypadají sebepravdivěji". :)

Ale tohle bych nechal do jiné diskuse, abychom zde nebyli OT.

SETEC: Jestli mi pomůže najít nějaký způsob, jak tu hromadu informací, kterou jsem nasál za poslední roky, uspořádat do přehledného celku, tak budu jedině rád.
Já sám se to snažím třídit a hierarchizovat, ale jde to dost ztuha.
Navíc mi trvalo dost dlouho, než jsem se naučil podtrhávat v odborných knihách, protože zpočátku mi přijde každá informace důležitá. Teprve později se naučím označovat ty, které jsou nějakým způsobem zásadní - například mají přesah do jiných disciplín:-)

SETEC:
Nicméně, když hovořím o tom, že se na to dá jít jinak mám na mysli ještě jednu věc, jde o to, že když se podíváš na nějakou oblast, na všechny informace, dá se říct, že obsahuje informace různého druhu. A jeden druh informací má zvláštní schopnost, že pokud je znáš, pomáhá ti uspořádat další data a celkově danou oblast lépe zvládat, i když jí ještě úplně nerozumíš. Zkusím velmi jednoduchý příklad: Chceš se naučit jezdit v autě tak úplně na začátku můžeš dostat pravidlo - když se učíš řídit, tak "ať se cokoliv děje, hlavně koukej kam jedeš a drž volat a řiď".

THOMASMORTA: Tomu rozumím moc dobře. Jenže na to se dá jít i jinak.
Například dost často jednoduché řešení stačí a není potřeba předávat dotyčnému celou moudrost světa. Nebo pokud máš komplexní znalost a víš co je potřeba udělat, stačí říct jen udělej tohle a ten dotyčný to může udělat, i když nemusí chápat podstatu (ono proč) a bude mu stačit jen , "že mu to vytrhne trn z paty".

SETEC: Ano, to máš rozhodně pravudu. Také se o mně občas tvrdí, že se rád poslouchám:-)
Máš pravdu v tom, že se snažím předestřít poměrně komplexní systém. Dělám to proto, že podle mých zkušeností jsou zkratky prostě zavádějící a je mnohem lepší si od začátku být vědom toho, že jednoduchá řešení obvykle nejsou funkční. Respektive - popisují nějakou idealizovanou situaci. A pokud chci popisovat, proč někdy může komunikace selhávat, tak když použiji idealizovaný model, který funguje skvěle na fungující komunikaci, ale už nemusí dobře postihovat možná slabá místa, tak to velmi svádí k interpretaci, že když si nerozumíme, tak je další účastník komunikace prostě debil (protože nechápu, co v tak jednoduchém modelu může selhávat). A tomu bych se velmi rád vyhnul.

THOMASMORTA: Tady má právě roli faktor pozornosti a záměru. Protože pokud budeš něco druhému vysvětlovat stylem který pro něj bude moc komplexní, automaticky ztrácíš jeho pozornost.
Tím spíš, jestli si některé poznatky dosáhl až po delším studiu, jak můžeš očekávat, že je ten druhý s kým budeš komunikovat automaticky bude chápat jen tím, že mu je naservíruješ?

SETEC: Ano, souhlasím s tím, že když mé vnitřní dítě dostane novou hračku, tak s ní nějaký čas otravuje celé okolí... Nicméně, jak se znám, tak tohle není úplně ten případ - když jsem se učil třeba rozpoznávání klamných argumentů, byl jsem mnohem otravnější (ostatně asi jako všichni, kteří se tomu někdy víc věnovali):-D Stejně tak transakční analýza - která je sice stále moje oblíbená hračka, ale spíš proto, že bych ji chtěl trochu víc rozvinou lingvistickým směrem.

Ano, shodneme se na tom, že k některým postřehům jsem přišel po delším studiu - kdybych něčemu rozuměl hned do hloubky, tak proč bych to studoval, že :-D
Nicméně pokud chápu linii Tvé argumentace, tak často mívám tendenci nasát hned ze začátku nějaký silný nástroj. Hrozně nerad dělám první krůčky a chci se hned učit se složitými hračkami, protože to dělá fakt pěkné efekty:-) Občas potom umím aplikovat věci ze složitějších hraček (třeba Photoshop) na ty jednodušší (Malování):-)

THOMASMORTA: Ach ano ty různé pojmy. Ono to tak svádí jako když dítě dostane novou hračku, celý den ji nedá z ruky. :)

Asi se shodneme na tom, že k některým svým postřehům si přišel při delší době studia? Asi to nebylo rovnou tak, že jsi už nazačátku rozuměl všemu do hloubky, nebo ano?

THOMASMORTA: Zkusim to jednoduse vysvetlit. I kdyz se to dela blbe ;))) pri komunikaci dochazi k duplikaci, k porozumeni dochazi nebo nedochazi pote. Kdyz se treba ucis neco noveho tak si to nechas vysvetlit, ale k porozumeni obvykle dojde az kdyz to nejak pouzijes a mas osobni zkusenost.

SETEC: Nálada může měnit Tvé reakce a vnímání, tedy je také faktorem, který se podílí na aktuální schopnosti rozlišit kontext.

SETEC: Ano, vyjadřuji se složitě. Ne že bych se někdy vyjadřoval vyloženě jednoduše, ale když jsem začal studovat lingvistiku, během asi dvou let se mi skokově zvýšila slovní zásoba a potřeba užívat různé pojmy. Pro mnoho lidí jsem se stal nesrozumitelným, protože nedokázali držet přehled o terminologii několika oborů.
Poslední asi dva roky pracuji na tom, abych se vyjadřoval srozumitelněji.

Nicméně, můj názor je ten, že pokud se něčemu chceš věnovat do hloubky, je lepší popsat si v první fázi podrobný pojmový aparát, který bude postihovat třeba i nepodstatné detaily a teprve následným zkoumáním zjednodušovat. Opačný postup, totiž že nejprve zjednodušuješ, je IMHO mnohem náchylnější k tomu, že budeš pod jedním termínem zahrnovat dvě zásadně odlišné věci.

Takže stručně: Raději se budu vyjadřovat přesně a složitě, než abych riskoval, že zanedbám nějaký důležitý detail.

SETEC: Jaký je rozdíl mezi "porozuměním" a "fungující komunikaci"? Mně totiž přijde, že říkáš něco ve smyslu, že na komunikaci je nejdůležitější, aby fungovala - což mi přijde poněkud jako definice kruhem.

THOMASMORTA: Kdybych mel odpovedet primo, rekl bych porozumeni. Ale pozornost a zamer v komunikaci jsou jedny z dulezitych prvku.

THOMASMORTA: Já ti nevím, ale nemáš ty někdy pocit, že by se dali věci říct jednodušeji?
Navíc, když to převedu na praxi co si z toho má Veronika vzít? Že nejlepší bude když se dá tchyně vyšetřit? :)

Myslíš tím, že tchyně uvažuje nějak konkrétně nebo je běžné, že člověk, který je nenávistný uvažuje podle nějakého obecného vzorce?

THOMASMORTA: Může to být i náladou?

THOMASMORTA: Teď by mě zajímalo, jak jsi pochopil co jsem napsal? :)

SETEC: A co je v komunikaci důležitější než záměr a pozornost?

SETEC: To, do jaké míry jsem schopen odhadnout kontext a pravidla dané komunikace je ovlivňováno několik*a faktory:

1) Explicitně dostupné informace o kontextu - například, že jsem ve vědeckém prostředí, nebo se s někým bavím soukromě.

2) Moje zkušenosti - co mi v podobných situacích fungovalo a co se naopak neosvědčilo.

3) Common knowledge (moc se mi tu nehodí český selský rozum) - pravidla komunikace pro různé oficiální záležitosti často patří mezi běžné znalosti "domorodců" (lidí žijících v daném společenství). Když mezi ně nepatřím, mohu se alespoň obráti na kteréhokoli z nich, aby mi je objasnil.
Také by se zde daly započítat zvyklosti v daném kulturním prostředí, pokud jsem vnějakém exotickém společenství.

4) Moje sociální inteligence - schopnost vcítit se do druhých a také schopnost odhadnout, co se v které situaci sluší a patří. Ale také sem bude patřit emoční inteligence a schopnost rozpoznat ironii.


I když je tu sociální inteligence důležitá, jeden vyučující filosofie, jehož blog příležitostně sleduji, zavedl pojem diskursivní inteligence, která zároveň obsahuje i moje komunikační schopnosti a schopnost pochopit pravidla komunikace. To je myslím to, co nejlépe zastřešuje naši schopnost rozpoznat kontext a význam.
Ale nevím, jestli jsem tím zastřešujícím termínem nějak pomohl... Přiznám se, že mě komunikace přijde tak rozmanitá a mnohovrstevnatá, že jsem se ji rozhodl studovat. A neustále mě fascinuje, jak to, že si rozumíme i ty nejjednodušší věci, jako je pozdrav, když je na každém kroku tolik věcí, které se mohou porouchat... Zároveń už ale také trochu vydím mechanismy, které v sobě má jazyk, právě proto, aby byla promluva interpretovatelná i v okamžiku, kdy se komunikace hodně porouchá... Ví* tře*a o *om, *e k*yž * če*kéh* te*tu *yh*dí* ka*dé *ře*í p*sm*no, *ak *ud* st*le *it*ln*?

THOMASMORTA: to už je moc. Tam už do toho motáš další pravidla, která souvisí se záměrem a pozorností. To je důležitá věc a bral bych to jako samostatnou kapitolu.