HUGO: JUNIPETRUS:

JUNIPETRUS: tak vtipné je, že kritici daní obvykle vůbec nekritizují zisk (např.máme právo být chytřejší než jiní, máme právo tajit informace o našich skutečných nákladech, apod.)

už jen když si představíš vytváření zisku v transparentním prostředí vs. zdanění v transparentním prostředí (byť by šlo jen o transparenci veřejného sektoru), tak ti tam vznikají úplně jiné informační toky, než v klasickém "kapitalismu 19.století", kdy všechno účetnictví existuje na papíře, v soukromých účetních knihách, uložených v soukromě vlastněných objektech, apod. - tedy, především lidé mimo tento "informační systém" ani neměli možnost udělat obrázek o smyslu různých materiálních akumulací... a vše bylo jen otázkou víry nebo naopak paranoii, zda to má nebo nemá nějaký další smysl (a fakticky: 20.století ukázalo, že akumulace luxusu byla daleko neškodnější, než např. těžká práce dělníků v továrnách na velkovýrobu zbraní...)

marxisté se zaměřili na kritiku "soukromého vlastnictví výrobních prostředků", což byla slepá ulička - měli se místo toho zaměřit na kritiku soukromého vlastnictví účetních knih :-) ale tehdy se automatizované zpracování obrovského množství dat jevilo trochu jako perpetum-mobile či tak něco.. prostě naprosto imaginární technologie...

NEKROMANT: Platit se bude z daní (není definováno kterých, ale je snaha o to aby byly progresivní).
A to si prave myslim, nemusi byt pravda. I kdyz je to mozne, tak to nemusi byt optimalni, a cele NZP to problematizuje.
Bylo by dobre se na NZP divat v sirsich souvislostech a nebat se opustit zajete koleje.
Krome nezamestnanosti, je dneska problem hlavne zadluzovani, a tzv hospodarske krize, spojene prave se zadluzovanim, protoze uvery jsou zpusobem, jakym se vytvareji nove penize. Protoze to jsou penize, ktere se vytvori a pak se splacenim zase znici, jsou to z podstaty bubliny. A staty, lide, firmy si pujcuji, protoze penize nemaji. A banky maji na vytvareni penez monopol.

Financovani skrze dane ma ten problem, ze proti sobe jakoby stavi ty, kteri pracuji a plati dane, a ti, kteri nepracuji a ziji z penez druhych. Navic hrozi, ze penez muze byt malo, a ze stat si bude muset pujcit, a zase z hlediska tech co plati dane muze vznikat dalsi nevrazivost "ty nezamestani a socky nas zadluzuji a my to budem splacet", a v tech co jsou cistymi prijemci NZP muze vznikat pocit viny.
I kdyz by se zlepsila situace mnohych, a ozivila se lokalni ekonomika, jisty spolecnsky nesoulad a problem tlaku na statni rozpocet a nedostatku penez a problem zadluzeni, a z toho bohatnouci banky, by tu byl dal.
Demokracie zpochybnuje, ze zdrojem moci je jen nejaky jeden panovanik nebo vyvolena slechta, ale vsichni lidi jsou zdrojem, nebo ze by jeden clovek nebo skupina lidi byla nadrazenejsi te druhe, vsichni jsou stejne hodnotni, a maji stejne prava, alepon podle ustavy.
NZP zpochybnuje, ze jen hodne bohaty clovek ma pravo na bezplatny prijem, a rika, ze kazdy ma pravo svuj podil ze spolecnych zdroju. NZP tedy dale rozviji myslenku demokracie.
Spolecnym zdrojem jsou i penize. Banky maji svou moc diky monopolu na vytvareni penez pomoci dluhu, za ktere si narokuju placeni uroku.
NZP musi zpochybnit, aby jen par jednotlivcu melo pravo vytvaret penize a jeste na tom vydelavat.
Zdrojem penez v demokraci muze byt zase jenom kazdy jednotlivec, tim bude mit podil na spolecnem zdroji a i ekonomicke moci, a prestane byt jen zdrojem (levne) pracovni sily.
To v praxi znamena, ze nove penize je mozne vytvaret pouze v navaznosti na kazdeho jednotlivce, a uvadet do obehu pouze ve forme NZP.
Pritom NZP v teto podobe je do te miry velkorysy, ze nebude zakazovat banky, ani to, aby pujcovali, ale budou pujcovat jen svoje penize, ponesou skutecne riziko. Jiste i stat se muze dal teoreticky zadluzit, ale nikoliv kvuli NZP.
Diky NZP muze poustet do obehu nove prostredky, nove zdroje, jako mrak s destem je novym zdrojem vody pro vyprahle reky a rybniky. ALe nemuze to delat libovolne, podle nalady treba predsedy vlady, ale pouze skrze sve obcany, kde kazdy jednotlivy clovek se rozhodne, co udela se svym zdrojem, za co ho utrati, za co ho smeni.
Kazdy clovek je stejne cenny, a uz proti sobe nebudou stat "pracujici platici dani a jejich nepracujici prijemci"

Jiste, muze to mit zase jiny hacek - co se stane, kdyz kazdy mesic napr. v cr vyda 100 miliard novych penez. Stejne jako kdyz je hodne mraku a hodne deste, tak to taky neni uplne dobre a hrozi zaplava.
Myslim si,ze by nebylo nutne, vydavat porad nove penize. A ze by existovala nejaka zpetna vazba a mechanismus zpetne vazby, a treba dane by byla jedna z forem, takze byli zdrojem nzp az sekundarne
Mozna by vzniklo neco jako pozitivni motivace k placeni dani, "chceme, aby koruna udrzela hodnotu, proto platime dane"
Ale podstatne je to, ze primarnim zdrojem penez NZP a tim i pro ekonomiku by byl clovek a jeho NZP, s tim, ze jak zacne cirkulovat dostatecne mnozstvi penez v systemu neni treba vytvaret dalsi.
Priroda funguje, protoze a kdyz v ni vse cirkuluje a objemy, treba masy vody, se pohybuji kolem rovnovazneho stavu.
Myslim, ze by jsme v tomhle mohly prirodu napodobit.

Myslím, že tohle je poměrně relevantní k diskuzi - doporučuju počkat alespoň do dvou třetin, pak se to všechno hezky spojí s NZP
Návrat jednorožců
https://www.youtube.com/watch?v=8rh7O0qxFs0

TUILE: Vím že to byl dotaz na chaose. Nechci mu brát slovo, ale napíšu k tomu co si o tom myslím já.
Nájem by také bylo možné platit třebas denně. Ale NZP neřeší všechny problémy na světě.. Nahradit důchody může i když by nebyl pevný, ale způsobovalo by to problémy. Ale i ten výpočet který navrhuje iniciativa a není tolik proměnný se odvyjí od stavu ekonomiky.. Ceny se také mění.. Ale nějaká stabilita takové ty věci jsou potřeba.. (ČNB tohle asi dost hlídá..).
Tady se často argumentuje, že by se neměli dávat peníze ale zajistit věci jako socální byty či další služby.. Ale ty se kvůli NZP omezovat nemusí, můžou být paralelně.. O tom jak a koho na základě kolika koupených piv zbavovat svéprávnosti se asi nemá cenu bavit..

Někteří lidé dnes nemají možnost pracovat legálně. Což by se s NZP mohlo změnit. Osobně si mylsím že by to mělo pozitvní efekt. Určitě by záleželo jak by se změnil výběr daní.. Udajně u DPH je těžší podvádět, ale také se podvádí.. Určitě by to chtělo tak jako tak zlepšit výběr a kontrolu daní..

Z NZP je asi o něco méně peněz než ze zaměstnání a více volného času.. Takže ty alternativy by to asi podpořilo..
Co se týká toho piva, tak to není tak hrozný.. pivovary jsou většinou v ČR, láhve se recyklují.. Ta osobní doprava je o dost horší než zásobování.

Kurz zaplatit můžeš určitě.. Ty znáš někoho kdo se živý pránou? Myslíš že by toho byly schopní všichni ti kteří jsou chudí? Mě to také připadá zajímavé.. Ale přijde mi to jako náročnější proměna (a čert ví, jestli to je možná a není to podvod...) která nejde vyřešit tak, že někomu zaplatíš kurz :)
Podle mě to ale s NZP nějak nesouvisí.. Pokud by někdo kdo se živí práno dostal NZP a neměl pro něj využití tak by peníze nechal ležet a nevšímal by si jich a nebo by je případně použil na něco co mu připadá užitečné.. Proč nezkoušet víc alternativ najednou.. :)

FIONOR: Jaký je rozdíl mezi pojmem "rovnoměrně distribuovaná chudoba" a "rovnoměrně distribuované bohatství" ? :) To první naznačuje že se všichni budou mít hůře a to druhé možná opak.. nevím..
NZPčko neřeší tu nesouměřitelnost.. a proto si myslím že třeba komunismus nebo další idee jsou radikálnější než NZP.. Ty tvrdíš že naše společnost není tak bohatá aby nebylo chudých, přestože je bohatší než kdy jindy.. :) Prostě je to spor pravice-levice..
S tím zacházením je to pravda částečně.. Jde jak o aktuální majetek/moc tak schopnost k němu přijít (příjem).
A co s existenčním minimem? S tím se dá solidně žit (2200 Kč na měsíc) je podle tebe nad poměry? i z toho existenčního minima 3000 Kč něco bys uměl žít nad poměry, nebo někoho takového znáš? Mě by jen zajímaly ty priority které k tomu vedou...
Tak jasně že to odsouvají, protože nemají reálnou moc :) Kdžy by tu moc měli, tak by ty změny udělali třeba hned.. Nevím v tomhle nějak nechápu vlastně proč jim to vyčítáš.. :)
Když bys koukal na videa tak by ses dozvěděl více o NZP a případné racionalizaci práce.. ve videu o tom hezky povídali.. ta automatizace byla jen jedna část toho..
Otázka je co je to umělé pracovní místo, kolik jich je atd.. Politici často hovoří o tvobře nových pracovních míst.. ale kolik stojí vytvořit nové pracovní místo..
progrese z mého pohledu není trest za bohatství, ale způsob jak zachovat stabilitu společnosti.. Střední vrstvy chudnou a přestávají mít peníze i na to aby zaplatili provoz sociálního státu... To povede ke krachu, válce nebo nějaké změně.. Žížek tvrdil v tom videu :D (ale v knížce nebo jinde určitě také) že NZP je zoufaklý pokus o to jak zařídit aby kapitalismus pracoval pro lidi.
Já těm bohatým snad nezávidím. Sousedově koze nic zlého nepřeji.
Spíš mám soucit s těmi kteří žijí v bídě a chudobě. A demokracie a nesouměřitelnost podle mě je neslučitelná..
Třebas je ale anarchie/smus lepší jak demokracie :P
Když nemáte rádi videa, tak vám sem dám odkaz na knížku: http://www.ulozto.cz/xRwXP8f/keller-jan-tri-socialni-svety-pdf
A třebas ještě tuhle: http://www.ulozto.cz/hledej?q=soumrak+soci%C3%A1ln%C3%ADho+st%C3%A1tu :)

Krom toho u nás to Anarchisti a podobní alternativní živly také často nepodporují.. Protože to podle nic nic neřeší.. Prostě podle některých to jen prodlužuje utrpení v kapitalismu a oddaluje nějaké zásadnější společenské změny.. :) Prostě je to kritizováno ze všech stran :)
Pro pravici je to komunistické a pro anarchisty kapitalistické :D

TOP_IDECKO: Tak bylo to zvlášť u nás dost malé.. V zahraničí (hodně prý v německy mluvících zemích) se to asi tvářilo asi jako víc mainstremová alternativa.. :)
Ale nějaké snahy pokračovat v podpoře této myšlenky přetrvávají.. viz ta pozvánka na promítání filmu..

V Evropské unii se práh chudoby podle Eurostatu stanovuje na úroveň 60 % mediánu příjmů v dané společnosti (medián je středni hodnota, tzn. 50 % příjmů je vyšší a 50 % příjmů nižší). Podle OECD je to 50 % mediánu. V roce 2010 byla hranice chudoby v České republice 112 tis. Kč ročně a žilo pod ní 936,4 tisíc osob
zdroj: http://cs.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A1h_chudoby

ja bych dodal jenom malickost. Neco jako NZP uz pred mnoha lety prosazoval Vlastimil Tlusty (ODS) Cele se to tvari tak nejak alternativne, ale myslenku jsem prvne registroval z mainstreamu. Cela vec za jistech okolnosti muze bejt dost kontraproduktivni vuci idealum priznivcu NZP.

TRISSIE: Když se to spočte tak to pro ČR vychází na cca 9500 Kč.. Většina lidí z evropské iniciativy se shodla na tom že méně než 6000Kč by bylo zneužití myšlenky.. Ale dá se uvažovat i postupném zavádění.

TRISSIE: Ještě že máme FAQ :D a můžeme z něho často a pohodlně kopírovat.. :)
NZP by měl být minimálně na úrovni hranice chudoby podle standardů EU, což odpovídá 60 procentům tzv. národního mediánu ekvivalizovaného čistého příjmu. V zemích, kde má většina obyvatel nízké příjmy, by mělo být na určení výše základního příjmu použito alternativní měřítko (např. spotřební koš), aby byl zajištěn důstojný život, materiální bezpečnost a plná účast občana ve společnosti.
FAQ - Všeobecný základní příjem
http://www.vseobecnyzakladniprijem.cz/faq

TRISSIE: mluvit o NZP v klubu o NZP ti neprijde relevantni.
Kdo konkretne postrada schopnost definovat co NZP ma byt? Ja bych rekl, ze to jsi treba ty, nebo Benny a spol, takze nejste relevantni v tomto klubu podle tebe, co s tim udelas.

TRISSIE: NZP má být peněžní dávka vyplácená všem občanům, případně rezidentům v pravidelném intervalu.
Má dosáhnout toho efektu, aby každý měl takový příjem který by byl na úrovni nebo nad úrovní chudoby (používá se definice mediánu HDP...).
Platit se bude z daní (není definováno kterých, ale je snaha o to aby byly progresivní).
Je více konceptů NZP a cílem bylo rozpoutat diskusi i nad jiným možnými podobami..

TRISSIE: jak nejde? Kurva, a á už chtěl zakládat kampaň na kickstarteru.

SEAMON: Nevím jak přesne fungují mormoni a jak moc se podílí na kapitalismu.. Ale už dřív jsem na Mormony narazil a přišlo mi to na první pohled sympaticky.. ale moc o tom nevím..
Podle tebe, to tedy vlastně funguje dobře? Stávající systém.. (když pominu osobní selhání jako pár zkorumpovaných politiků..) z toho systémového hlediska a nastavení pravidel..
SEAMON: Jen se o tom zmiňoval.. Najdu o tom víc a pošlu sem.
FIONOR: V tom videu byla zmínka o komunitách v zahraničí, které jsou postavené na dobrovolnosti a peníze tam údajně nemají.. Zjistím víc.. A těch komunit je myslím víc..

Trošku si to smotal dohromady a podsunul něco.. ale nevadí :)
1.Rovnoměrná distribuce chudoby by to byla, pokud by si to založili jen chudí sami a nepřispívali by do toho ti kteří mají vysoké přijmi (proto jsem zastánce té progrese atd..)
2.jednou bude líp - to nechápu jak s NZPsouvisí.. podle mě za současných poddmínek aplikace NZP byla fajn... HDP tak jak je velké teď snad nikdy dřív nebylo..
3. dělný lid a stroje jsou častá realita.., hanba bohatým jak souvisí s NZP? Že se jim vezme více na daní? Proto bychom si bohatých měli vážit že mohou víc přispívat.. Samozřejmě bychom se měli ptát jakým způsobem bohatství nabývají ..
Velká sociální kontrola je právě v těch komunitách.. Díky tomu tam ale nejsou lidé ohrožený tím co se v naší většinové společnosti nazývá sociopatologické jevy.. Prostě jde o to, že se ti lidé více znají a víc o sobě vědí protože jsou spolu více v kontaktu.. Není to tak anonymní. Právě že to práčkaství a totalitní sledování dělá jen jedna nějaká autorita nahoře v hiearchii.. v těch komunitách ví každý o každém a není potřeba to práskačství a ta kontrola je. ale zase se ti členové víc podílí na těch společných pravidlech.. Tak záleží jaká komunita atp..

"Vlastně, když tohle píšu, napadá mě, že NZP pokročilo od komunismu jen o malý krůček dál - namísto znárodnění a společného vlastnictví výrobních prostředků znárodňuje práci (čti peníze, které jsou její reprezentací)a dělá z ní společné vlastnictví - a ze společné pastviny přece krev neteče."
Jasně a Bismar s jeho sociálním státem byl komunista.. :)
Všechno státní a co souvisí s daněmi je komunistické.. :) A už si vstoupil do strany svobodných občanů a loboval za to aby neměl antimonopolní úřad monopol a byl zprivatizovaný? :D
Komunismus je podle mě mnohem ambicioznější idea než NZP.. NZP se snaží odstranit chudobu v rámci globální kapitalismu, který produkuje nesouměřitelnost.. :)