• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    Základní informace: Wikipedia

    www.vseobecnyzakladniprijem.cz: faq; texty, videa a další odkazy

    zakladniprijem2014.cz, pirátské forum, levá prespektiva

    Film kulturní impuls: SK verze, DE s CZ titulky
    facebooky: Společně za základní příjem,

    Více viz Nástěnka
    rozbalit záhlaví
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    1 odpověď
    SEAMON: takze tvuj namitka zni: jelikoz NZP nikde nebylo zavedeno, je to dukaz NZP realne nikde nefungovalo?
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    1 odpověď+2
    GORG: Nie - vsetky priklady ktore boli linkovane nezodpovedaju tomu profilu NZP o ktorom sa bavime. Tj. dane priklady nic nevyvratili a nic nedokazali. Ono je to uplne jednoduche - keby NZP realne niekde fungovalo v tom rezime ako sa bavime, tak sa o tom nemusime bavit.

    Ak to potrebujes konkretne tak to zopakujem:
    Kanada - samofinancujuce, dostava kazdy obcas, ale realna vyska je v historickom priemere cca 1000$ na rok (dalej hadam nemusim komentovat, pri danej urovni som nenasiel ziadnu studiu ktora by tvrdila, ze to je nejaky brutal prinos pre spolocnost)

    Namibia - v podstate charita, dotavala len urcita uzavreta skupina (a mali pravidla pre riesenie pristahovalcov atd), dotacia bola niekolkonasobok realnej mesacnej mzdy (tj. nerealne pre samofinancovanie), krajina 3tieho sveta - tj. neporovnatelna situacia voci nasim realiam

    Brazilia - tam sa o tom realtivne vazne bavia, ale momentalna forma je viac podobna normalnemu socialnemu programu pre chudobne rodiny - aspon co som si precital.

    Keby som bol moc dokladny, tak sa da este bavit o Cherokejoch v USA - ti maju ako kmen prijmy z hazardu v kasinach (ale to je len pre clenov kmenu a vyplata je len 2x za rok tj. nope..)

    A myslim, ze davnejsie v USA bol program, ktory skusal realizovat nejake lokalne dorovnavanie prijmov, ale z toho mala co som o tom cital to skor pripominalo nieco ako EU socialnu politiku pre nizsie socialne vrstvy, co bolo v tom case v USA nieco dost nezname..

    Jaj ok a mozno nejaky emirat nieco vyplaca - len to si mozeme tiez skrtnut, kedze tie nerastne zdroje nehrozia (a mam pocit, ze zrovna u nich sa deklarovane pozitiva moc neprezentuju, ale detaily nepoznam takze to tvrdit nebudem).

    Co sa tyka oponentury - kusok sa tocil o moralnosti a obrovsky kus sa neustale tocil o ekonomickej nerealnosti, bolo to az tak trapne, ze sa pristupilo na diskusiu o inych aspektoch kedze bolo uplne zjavne, ze ekonomicky koncept je neexistujuci.

    JUNIPETRUS: Ty nas maly demagog - samozrejme, ze by kazdy rad dostal peniaze len tak. Len niektory sa dokazu pozriet aj do buducna a spytat sa co ich to realne bude stat a to co tam vidia sa im nepaci. Ci ty nasledujes kazdeho deduska co ti dava cukriky a nerozmyslas nad tou tmavou dodavkou na kraji cesty?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    1 odpověď-3
    no tak to je skvely, ze tu vlastne neni nikdo, komu by vadil NZP kvuli tomu, ze by vsichni lide dostavali penize bez prace.
    Takze myslenka, dostavat treba 10tisic mesicne bez prace se nam libi.
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    SEAMON: nebol uvedeny jediny priklad toho, ze by NZP v takom formate ako je pozadovane niekde na svete uspesne fungovalo.
    No tak v tom linkované příklady jsou (sic ne šitých na míru celé zemi ale pouze izolované experimenty).
    Ještě jsem to moc dopodrobna nezkoumal, ale jsou tam příklady experimentů z různých zemí, které mají prokazovat prospěšnost dávání peněz zdarma.

    Dost na to, aby to opravdu vyvrátilo obavy, že člověk je přirozeně líný povaleč, který bez dinosaura za zády nehne zadky.

    Ad konkrétní ekonomická realizace asi není tak domyšlená, jestli je to vůbec reálné, ale musíš uznat, že kus oponentury (a opravdu nemalý) se tu točil kolem (ne)morálnosti dávání peněz zdarma, resp. o "přirozenosti člověka". Už jsem se tu do toho párkrát obouval. :-) (Natož když ani nevíme, kde se člověk vůbec vzal, natož abychom mohli hovořit o jeho přirozenosti .) )
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    2 odpovědi-1
    JUNIPETRUS: Samotna amoralnost urciteho konania moze byt dostatocne dobry dovod proti takemu konaniu. Je kvantum cinnosti, ktore povazujeme za zle len na zaklade toho, ze ich povazujeme za amoralne.

    Ale to pri NZP nie je ten pripad - ak som spravne postrehol cele hnutie NZP nejako nedokaze poskytnut aspon priblizne funkcny model ako by to malo byt financovane (a kedze sme sa zhodli natom, ze NZP je len prerozdelenie financii tak je to v zasade elementarna otazka celej veci). Taktiez tu zatial nebol uvedeny jediny priklad toho, ze by NZP v takom formate ako je pozadovane niekde na svete uspesne fungovalo. A tym padom nie su preukazane ani ziadne jeho pozitivne efekty.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    ±0
    JUNIPETRUS: You Can Also Be Against Basic Income Based On Knowledge Of Matematic And Economy
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    3 odpovědi-2
    You Can Only Be Against Basic Income Based On Morals, Not Evidence - Falkvinge on Infopolicy
    http://falkvinge.net/2014/07/10/you-can-only-be-against-basic-income-based-on-morals-not-evidence/
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    TILOPA: To je spíš sem: [ Technoparanoia (Facebook, Google latitude a další) + NSA + účinné postupy při obraně soukromí ]
    TILOPA
    TILOPA --- ---
    1 odpověď-1
    Kdo ma cisty svedomi ten se niceho bat nemusi .)
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    FIONOR: Jo, souhlas.

    Raw data jsem našel tady, ale právě v jedné z těch analýz píšou, že FBI to má hodně nepřesný.

    Po těch datech pátrám proto, že mám rozhodně konfirmační bias: anekdotálně té střelby bylo v mém okolí na můj vkus příliš, takže si to člověk má tendenci napasovat do svého pocitu.
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    (A uz prestanu spamovat, ale ta data jsou celkej zajimavy — napriklad 51% hromadnejch streleb jsou strileni v ramci rodiny, coz trosku odporuje ty tezi o tom "najdu si kino kde se nebudou branit.

    ...a mozna kdyby meli NZP, tak by nebyli tak zoufali a nezastrileli si ;))
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    FIONOR: Ptám se hlavně proto, že takový obrázek vytváří masové střílečky — ale tam umře 774 lidí za 4 roky, zatimco zastřelej cca 9000 lidí ročně (a klesá to) (nic teda o tom, že ta mass shooting mapa je lehce hrozivá).
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    ALMAD: ...k čemuž by bylo zajímavé dát dohromady korelaci s https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    1 odpověď
    ALMAD: Našel jsem jenom https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_firearm-related_death_rate
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    1 odpověď
    FIONOR: Máš k tomu nějaké statistiky?

    (Říkám jako člověk, kterému spíš dávalo smysl povolené ozbrojování — dokud jsem nebyl v USA)
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    -1
    ZARREMGREGARROK: Na druhou stranu, rozsirene drzeni zbrani vede k eskalaci nasili, protoze si je zlocinec vedom toho, ze kdyz te nezastreli, tak to udelas ty.

    Viz USA.
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    1 odpověď+2
    FIONOR: Znemožnění civilního držení zbraní je pro zločince super věc. Může si být jistý, že oběť nebude mít čím se jeho střelné zbrani z černého trhu bránit.
    GORG
    GORG --- ---
    -1
    TRISSIE: Podle me je to padly na hlavu.Není jednoduší odstranit důvod k odpadkum?
    Podobně nápad speciálního dalšího zdanění plastu dosud nevyřešil ty stovky kilometru plastu v Atlantským oceánu.

    Rikam ze očekávat,ze zákonem někoho prinutis mi připadá zcestny boj imanentizace eschatonu či jak to nazvat.

    btw za ty odpadky vozeny do zemi třetího sveta se pokuty neplati. Blahosklonne děláme,ze o ničem nevime.:-) A pokud jde o znečišťování místních rek a pudy se korporCim vyplatí systematicky vypouštět jedy do rek a platit pokuty. Vitej v ráji kapitaliymu :) nechces radši tu druhou pilulku?
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    1 odpověď
    GORG: a taky je nelegální krást v tramvaji, a rozhodně je nelegální vraždit.

    Welcome to the real world, vždycky se najde někdo, kdo zákony nedodržuje. Ale platí i tak.
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    TRISSIE: Stejně tak je ilegální vozit odpad do jiných zemi, a přesto se to děje zatímco se tu bavine.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    1 odpověď+2
    GORG: no, podle zákona o odpadech vysloužilé elektrické spotřebiče nejsou odpad a nesmí s nimi být jako s odpadem zacházeno - tedy nesmíš je dát do běžné popelnice, ale buď do speciální popelnice k tomu určené, odevzdat ve sběrném dvoře (bez ohledu na místo bydliště je musí zdarma přijmout všude), nebo předat prodejci (který jej musí přijmout, pokud jej buď prokazatelně prodal tobě, nebo ti prodává současně nový spotřebič).
    GORG
    GORG --- ---
    ±0
    FIONOR: tak vitej na ignorelistu. Bych se jen zamotaval do debat o něčem, o čem nechces mluvit.
    Nejses ženská? :-)
    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: To je sice pěkný , ale ta představa osvicenych zákonodárců,ze zákon přiměje lidi,aby to dělali, nic nezmění na tom,ze prý 95% žárovek úsporných jde údajně.
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    Jinak je zajímavé opravdu vidět tu jinou perspektivitu, jak je pro někoho obhajitelné pro mě zdánlivě neobhajitelné.

    Kuriozní na tom údajně nudném dokumentu resp. tom textu, který jsem linkoval, bylo, že onen burzovní spekulant, či co dělal, navrhoval, aby každý "dobrovolně" musel donést svůj "vyexpirovaný" přístroj do nějaké vládní agentury, která ho (případně) řízeně zklikviduje. Socialismus vůči tomu hadr :) Jako mít na to přímo zákon na konec neprošlo, ale dokument ukazuje, jak se na to později šlo manipulací lidmi pomocí reklamy. Říkat to lidem napřímo totiž nefungovalo zjevně.
    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: Můžeš to napsat vlastními slovy?
    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: Blábol o svítidlech? Napiš spíš krutě přesně, co přesně na něm není pravdy,
    GORG
    GORG --- ---
    ±0
    Plánované zastarávání myslím není ani tak "prospěšné pro vývoj techniky a život/finance spotřebitele" jako spíš zřejmě nutnou základní podmínkou toho, aby mohl vůbec kapitalismus fungovat, jak to tak čtu. Mělo to být řešením předchozí finanční krize.
    Odvrácenou stranu zažívají v Somálsku a jinde, kam vozím(e) ilegálně vysypávat naše odpadky. Otravuje jim to vodu, takže pak hůř loví ryby a mají hlad, a pak se chytrák v ČR diví, proč by měl přispívat na nějaký flákače v Somálsku. Nedávno jsem viděl ten film Kapitán Phillips a musím říct, že po čase to byl dobrý film. Bez příákras ukazoval zoufalost některých lidí.

    Možná by bez vyrábění nekvalitních věcí vývoj šel pomaleji, ale je to nutně špatně? Proč spěchat (k záhubě)? :) A že ve válce jde vývoj nahoru je taky jen subjektivní věcí podivné motivace - stejně tak by šlo rozvíjet i v době míru.

    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: Já myslím, že by ses na to měl kouknout asi. Celý ten dokument je o žárovce

    Co udělala EU je příklad centrálního řízení nemající s kapitalismem nic společného a je spíš reminiscencí oné doby ČSSR.

    Že za vyhazováním věcí vidíš efektivitu mi připadá, že to tam tak chceš vidět.

    Co jsem viděl já, je nárust úsporných žárovek (no jde defakto o zářivky), které jsou zcela neekologické končícící na skládkách, vytékají jejich chemikálie do půdy, a pak se divíš, proč jsou vysoké hodnoty toxických látek v jídle? :)

    Možná je něco pravda nan tom, že když něco zníčíš, že tím motivuješ (resp. nutíš) k inovaci (boost LED svítidel by rozhodně prospěl). Největším motorem vývoje je zřejmě válka. Jde o to za jakou cenu? A je to skutečně vývoj dobrým směrem?

    Mně úsporek nevadila cena a nechci je ani ted, když jsou levnější.
    GORG
    GORG --- ---
    Politika planovaneho zastaravania elektroniky a dopad na ekológiu
    https://www.youtube.com/watch?v=8W4V_4ZxBFg


    Úlet je, že plánované zastarávání není jen o záměrně špatně vyrábených věcí nebo elektroniky, ale i v té samotné mentalitě, která je k tomu stimulována reklamou. Takže lidi kupují nové věci, i pokud předchozí fungují.
    A tady v dokumentu je příběh žárovky, která funguje asi dodnes. Desítky let, protože byla vyrobena ještě postaru.
    Dokument si klade otázku, zda může existovat funkční ekonomika BEZ plánovaného zastarávání. Resp. jak se tato politika začala prvně aplikovat na žárovkách. Doporučuju shlédnout.
    GORG
    GORG --- ---
    Něco k našemu filmovému okénku

    Speech on War from Zorg in The Fifth Element
    https://www.youtube.com/watch?v=PW9suGUySvQ#t=66
    GORG
    GORG --- ---
    Ending the Depression
    Through
    Planned Obsolescence
    By Bernard London, 1932

    ...


    In the future, we must not only plan what we shall do, but we should also apply management
    and planning to undoing the obsolete jobs of the past. This thought constitutes the essence
    of my plan for ending the depression and for restoring affluence and a better standard of
    living to the average man.
    My proposal would put the entire country on the road to recovery, and eventually restore
    normal employment conditions and sound prosperity. My suggested remedy would provide a
    permanent source of income for the Federal Government and would relieve it for all time of
    the difficulties of balancing its budget.
    Briefly stated, the essence of my plan for accomplishing these much-to-be-desired-ends is to
    chart the obsolesce of capital and consumption goods at the time of their production.
    I would have the Government assign a lease of life to shoes and homes and machines, to all
    products of manufacture, mining and agriculture, when they are first created, and they would
    be sold and used within the term of their existence definitely known by the consumer. After
    the allotted time had expired, these things would be legally “dead” and would be controlled
    by the duly appointed governmental agency and destroyed if there is widespread
    unemployment. New products would constantly be pouring forth from the factories and
    marketplaces, to take the place of the obsolete, and the wheels of industry would be kept
    going and employment regularized and assured for the masses.

    http://upload.wikimedia.org/...don_%281932%29_Ending_the_depression_through_planned_obsolescence.pdf

    mazec :) Nekdy i niceni je tvoreni.Lidi dostanou praci, kdyz to budou muset znovu vyrobit, uklidit trosky ci jine zbytky ,] Nicméně pracovní místo by mělo vznikat myslím spíš přirozenou potřebou, ne opačně takhle kulišácky . Ono to možná dočasně ekonomicky funguje, ale je to šílenství. A pak někomu jebne a ubije babičku kvůli pětistovce. Šílenství normality. Mně teda přijde ta někdy hodně silná resp. posměšná kritika sociální politiky vyvěrá z pocitu, že dotyční si ty prachy a hojnost vydřeli pracně a někdo by měl dostávat věci zadarmo?? Tůdle.
    Jenže to naznačuje takové to přiznání, že ani oni nejsou úplně spokojeni se stavem věcí, protože pro ně není práce zábavou, kdy by jim bylo jedno, že někdo jinej by dostal peníze zadarmo. Tak imho změna sociální politiky podobného charakteru (resp. formy práce, pracovní doby) může být i pprávě pro ně výhodné. Návrat do přirozenějšího způsobu života. Decentralizace měst pravděpodobně, které nebudou vozit potraviny z vesnic, ale budou se pěstovat přímo ve městě v plantagonech například i. Věci se myslim mění k lepšímu a pozvolna vznikají prvky nového systému. Ta rostoucí debata o NZP to myslím dokládá. Že se o něčem takovém vůbec uvažuje :-)

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam