• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DANYSEK: NE, nesnížil... Částku 4 tisíce jsem uvedl již loni v prosinci ve svém úplně prvním příspěvku na tomto auditku...
    NZP ve vyšší výši jsem nikdy nepropagoval...

    Co se týče rušení dávek, přiměřené výše NZP a porovnání se současným stavem i to jsem rozebíral už loni v prosinci {replyjednou zde|43246493}, podruhé zde a potřetí zde.

    Za 4k se dá v klidu bydlet na nějaké malé ubytovně na periferii Prahy (vlastní zkušenost) či za Prahou, nebo jít do spolubydlení...
    Když půjde o pár (tj. 8k), mohou si klidně pronajmout byt třeba v Mostě nebo ve Frýdlantu.


    Platí pouze pokud má bagr volný a ideální přístup ze všech stran a zároveň všude "došáhne"...
    ...případně kde není problém vybagrovat díru o půl metru větší, aby na dně měla ten požadovaný rozměr...
    V opačném případě Ti stejně nezbyde, než to dočistit s krumpáčem a lopatou...
    Extrém pak jsou základové pásy podsklepené přístavby navazující na již stojící dům z meziválečného období, kde se dalo najet bagrem jen ze dvou stran a ještě ne ideálně...
    A třeba na zahradu mezi jabloně (kde bylo nutné položit asi 50m elektrického kabelu mezi domem a antoníčkem) bych bagr nepustil vůbec... Vlastně asi ani cizí krumpáče...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DANYSEK: sve socialni okoli mame kazdy jiny... :) A je prirozene, ze se lidi spolu bavi - a to ze lidi ve tvem okoli (sic!) se v systemu neorientuji rozhodne neimplikuje, ze tomu tak je obecne...

    A na základě čeho (chybně) předpokládáš, že lidé, se kterými se o tom bavím, pocházejí výhradně z mého sociálního okolí...???

    O ruseni DPFO tu psal JUNIPETRUS - tedy jeden z tech, co NZP obhajuje.
    Myslíš toho samého Junipetruse, jenž je patrně mým zdejším nejaktivnějším oponentem ???

    Ale i na strankach Piratu se pise...
    Je mi srdečně jedno, co mají na stránkách Piráti, nejsem jejich volič...

    jsem o rušení DPFO nikde nepsal. Ani o zvyšování DPH.
    Takže mi nic z toho nepodsouvej a drž se toho, co jsem skutečně napsal.

    Obecna implikace, ze socialni system obcas nekdo zneuzije
    Vyškrtneš-li důchodce s nízkým důchodem (a proč ho mají asi tak malý, he..??), tak nějakých 60% vyplácených dávek hmotné nouze spadá do kategorie "zneužití systému"... To zdaleka není "občas"...


    pokud ten "raj na zemi" s NZP bude jen v CR, co se asi stane?
    Získat České státní občanství není úplně jednoduché (nejde se k němu prozewlit) a vždy jde ten proces ještě trochu zpřísnit...
    ...a vůbec NIJAK to nesouvisí s přemisťováním firem do daňových rájů...

    Priciny, proc existuje cerny pracovni trh jde spatrovat i v existujici legislative spojene s pracovne-pravnimi vztahy
    Souhlas

    NZP to muze plosne jeste zhorsit - lidi budou mit neco jisty, k tomu dostanou par nezdanenych kacek "na ruku"...
    Nesmysl - přesně takhle to funguje teď... Chlápek si načerno vydělá 10k a pak si jde pro dalších cca 7-11k na dávkách hmotné nouze...
    Kdyby měl dostat 10k čistého legálně, tak už dávky nedostane protože jsou podmíněny příjmem... Propadl by se na půlku příjmu a důchod někde v dáli ho nezajímá... (a i pak by byl zisk v budoucnu nižší, než aktuální ztráta)

    V případě NZP je zájem na utajení především u zaměstnavatele - zaměstnance to nezajímá, ten NZP dostane vždycky - naopak, v případě dynamické složky ho práce načerno poškozuje.

    Rozhodne to nejde generalizovat tak, ze by by prijemce davky v hmotne nouzi mel prachy na ruce, spokojene si nacerno privydelaval a nehrozila mu zadna rizika postihu.
    Velmi naivní blud...
    Inspektorát práce koná obvykle s cca půlročním zpožděním...
    ...což je třeba v případě chlápka, co - z lešení opravované fasády - zdraví svoji referentku hmotné nouze (Oficiální zdůvodnění: "Jen jsem držel kamarádovi kbelík s maltou"), poněkud pozdě...
    ...podobně jako v případě paní, která donesla orazítkovaný papír z Žabky, že tam své kamarádce "občas" (skoro každý den) z dlouhého kamarádství zadarmo vypomáhá, když někdo nemůže (a jezdí do Prahy 6 z Roztok, nejspíše stopem, protože údajně nemá na jídlo)

    i kdyby byl NZP na tech 11 tisicich(sic!), tak nejde o nejake zavratne castky (sic!) pro zivot
    Psal jsem že za optimální výši NZP považuji 4.000,- Kč pro dospělého + 20% z čistého příjmu, max. 2.000,- Kč za SPO a v případě dětí + 2.000,- Kč za dítě.

    (mozna tak pro mlada ucha zijici na mama-hotelu a utracejici svuj plat jen za zabavu)
    Jak jsem již uvedl dříve, mám praktickou, celkem roční zkušenost, že se dá přežít i s 4.000,- Kč měsíčně, byť s velmi nízkým komfortem...
    11k už by bylo na komfortní život v nějaké útulné garsonce...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    NEKROMANT: Já chápu NZP jako částku, která na počátku všem dává nějakou šanci - částku 4000 uvádím, protože když jsem se chtěl osamostatnit od rodičů a práce na Plzeňsku nebyla, žil jsem rok na periferii Prahy z brigád za právě těch ccca 4k měsíčně (z toho 3k jsem platil v takové malé rodinné ubytovně). Bylo to sice na hraně důstojnosti, ale dalo se to zvládnout. Neparazitoval jsem na státu.

    Považuji tedy 4k za částku, která umožňuje základní přežití a klid na hledání přivýdělku.

    Osobně jsem zastáncem toho, že člověk by měl mít možnost v nejhorším získat nějaký shitjob/veřejnou službu od obce, aby byl alespoň nějak prospěšný společnosti, která ho živí, ale pokud ho odmítne, protože mu nebude dost dobrý, tak by se mělo předpokládat, že když nepotřebuje vydělávat, tak má dost peněz na to, aby se o sebe postaral sám.
    "Kdo úmyslně nepracuje, ať nejí!"

    Na druhou stranu, existuje dost takových existencí, co už se profetovaly/prochlastaly až do stadia, kdy nejsou shopni nějakou práci (byť symbolickou) řádně vykonávat. Není však úplně vhodné je nechávat zcela napospas osudu, neboť to ohrožuje bezpečnost - ať již co do kriminality, tak co do virové a mikrobiální zátěže ze zvýšeného výskytu lidí umírajících přímo na ulici.

    NZP by tedy IMHO měl všem zajistit stejné startovací i "pádové" podmínky na nějaké minimální úrovni, ale nic víc.

    Ta příjmová složka kterou jsem rovněž zmínil, by pak měla největší dopad právě na nízkopříjmové, ale pracující jednotlivce a rodiny - a zároveň by to zmírnilo lákavost černé práce.
    Zároveň je tam strop, který by blokoval zvyšování NZP nad úroveň čistého příjmu 10000/osoba. Jaká částka ZP by připadla na děti, to by bylo ještě nutno dořešit, možná by stačila prostá polovina, tj. 2.000,- Kč
    (Takže rodina, kde rodiče pracují každý za 10K čistého a mají 2 děti, by měla příjem 20k + NZPfix 12k + NZPvar(20%) 4k, tj. o 16k více, než dnes a byla by to skoro polovina jejich příjmu.

    NEKROMANT: Ano, jsou takoví - neúspěšní podnikatelé, "matky v domácnosti", umělci, lidi co přestali dělat, jakmile to po revoluci přestalo být povinné... Ale není jich moc...

    JUNIPETRUS: Správně, i Bakala, jehož firmy měsíčně odvádí do rozpočtu miliony korun, by dostal kapesné 4.000,- Kč.

    NZP by mělo nahradit většinu dávek, které jsou nyní mnohdy až moc štědré a sociálně nespravedlivé - v tuto chvíli si jednotlivec může na dávkách přijít až na cca 11 tisíc/měsíc. Pokud narazí na shovívavého pracovníka ÚP, tak i na více... Avšak ve chvíli, kdy by jeho čistý příjem přesáhl částku cca 7,7 tisíce, tak nedostane nic navíc.
    Tj. jednotlivec s čistým příjmem cca 7,7-11 tisíc se nalézá v pásmu skutečné chudoby, když si prací vydělá méně, než kolik by mohl získat jako flákač.

    Důstojný život by měl být důsledkem vlastní pracovní/podnikatelské aktivity, nikoliv NZP.
    Teboť ten, kdo pracuje a podílí se na růstu a prosperitě společnosti svým časem a energií, by se měl mít vždy lépe, než flákač.

    Což dnes žel moc neplatí... :(
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    COMODOR_FALKON: K čemu by příspěvek 4000 Kč měl sloužit? Je to víc jak současné existenční minimum za které by teoreticky mělo jít přežít.. :)
    Ale v praxi lidé kteří by měli pobírat existenční minimum často nemají nic a raději žebrají a vybírají kontejnery (byť se tím dopouští často přestupků a koše patří městu, takže to je krádež atd.)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    COMODOR_FALKON: Je možné že pod temrmínem "pridavky na bydleni" se mysli vsechny davke ktere jsou vyplaceny statem a maji zajistit lidem bydleni.. :) Já to tak tedy pro potřeby diskuse chápal..
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    XCHAOS: "pridavky na bydleni" neexistuji...

    Bud je prispevek na bydleni (SSP - Statni socialni podpora) nebo Doplatek na bydleni (HMN - Hmotna Nouze)

    Ani jeden z nich se nepocita na metry, jakkoliv v HMN se posuzuje "primerenost" - presnejsi definice, kde je velikost vycitovana, vsak zacne platit az s novelou zakona, tj. od 1.1.2015.
    Prispevek (SSP) se pocita podle lidi...

    Jinak co to tu tak procitam, tak uvadene cifry NZP jsou strasne vysoke.
    Ackoliv to povazuji za relativne dobry napad, nemela by jeho (primo vyplacena) vyse presahnout castku 4000,- Kc za kazdou dospelou spolecne posuzovanou osobu (SPO).
    Dovedu si vsak predstavit, ze by bylo toto NZP mozno zvysit napr. az o dalsi 2000,- Kc za osobu ve forme danoveho bonusu ve vysi 20% ciste mzdy
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    VYHULENY_UFO: Naštěstí. To že lidé jsou si rovni je nepochopení antické "rovnosti všech lidí při narození" a křes
    ťanské "absolutní rovnost před Bohem", ale vzhledem k tomu že křesťanství ssebou nese i individuální odpovědnost za vlastní činy, chápu, že levice boha nemusí.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: To není o lhát nelhat (teda stejně všichni lžeme a jinak hřešíme, protože víme, že nám to pánbu odpustí, protože je to jeho práce).
    U racionální sobectví jde o to, že to je to co žene dopředu kapitálismus ( na rozdíl od závisti, oblíbeného pokmu levičáků všech jmen a barev, což ale zase živí za doby demokracie lékaře počínaje psychiatrem a konče odborníkem na žaludeční vředy, v časech vlády vedoucí k beztřídní sluníčkové společnosti pak pohraničníky, bachaře a katy).
    Rád chodím k sobeckým obchodníkům, myslícím jen na vlastní blaho a mamon, třeba takovej sobeckej pekař kterej vstává brzičko poháněn snahou sobecky si vydělat a mít se líp než ostatní zákeřně peče bezva pečivo za slušnou cenu, abychom nechodili ke konkurenci, sobeckej řidič co se stará jen o sebe a svou kapsu se probíjel dnešní nepohodou a díky tomu sem se dostal do práce. Já sám sobecky myslíce především na sebe pracuji tak, aby zaměstnavatel viděl, že se mu vyplatím a nasypal mi další náplň do štrozoku, díky čemuž do tmy svítijou edisonky.
    Nepopiratelně tedy sobectví silně prospívá společnosti.
    Protože my sobci, kteří jdeme jen za svým blahobytem, dokážeme prostřednictvím daní uživit armádu, sestávající z jedinců, kteří nesobecky provozují zevlink. A co horšího, druhou armádu sestávající z individuí, živících se štvaním zevlařů oukazováním na to, že prací se lze uživit, ba co více, mít se líp než lidé obohacující společnost ať již zmíněným zevlováním (kupodivu štváči nepatří k chudině, ale to už je další z jevů, zasluhující pozornost a vysvětlění) jakož i pokleslou třídu regulátorů, vědců věřících v všespasitelnost centralizovaného vědění, a komplikátorů snažících se jednoduchý a funkční proces racionálního sobectví zkurvit komplikováním dějů a jiné trudné postavy.
    Když nad tím tak přemejšlim, je vlastně náš přínos diskutabilní, protože neživíme nikoho užitečnýho :-), třeba se dostanem někdy do doby, kdy nám to kolektivně dojde a necháme to vychcípat :-).
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Dik, ja bol som len zvedavy v akej suvislosti a forme to zaznelo. Tvoja verzia sa mi sice nezda podobna tej co tam je napisana, ale ok.
    GORG
    GORG --- ---
    Why we should give everyone a basic income | Rutger Bregman | TEDxMaastricht
    https://www.youtube.com/watch?v=aIL_Y9g7Tg0
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ja se obavam, ze aby mohl byt zp spravedlivy, nemuze byt rovny pro vsechny obcany. obcany budes muset prihnout zp, aby mu byli rovnejsi.. to je celej muj pocit z toho systemu, jenze to uz tady bylo... lidi nedonutis aby si byli dobrovolne rovni.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: to ze nekdo copy/pastuje neco aniz by tomu rozumel neznamena, ze kdyz nekdo necemu nerozumi, tak je v poradku ze o tom hovori
    GORG
    GORG --- ---
    tyjo našel jsem.. (vsadil jsem na slovo politik)

    [ SHEALA @ Nepodmíněný Základní Příjem ]
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: Pro srandu králíkům nebo že bude sranda to hledat? :) V jakém světě to žiješ? :-) Každopádně to není přesná citace, ale utkvělo mi to v paměti dost silně. Nějaká z místních dam to řekla,teda napsala.Pár měsíců nazpátek imho.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: A teraz pre tu srandu nam linkni prispevok v ktorom to zaznelo. ;) Skusam hladat klucove slova a nedari sa mi.
    GORG
    GORG --- ---
    XCHAOS: No jak tu zaznelo:

    "Slusny looseri jsou ti, co jsou tak blbi, ze si ani v politice neumi nahrabat."

    Mne spadla celist z uvedomeni s jak odlisnym pohledem jde na veci koukat. Ojeb je standart, a vse je tim pomerovano. Kdyz umis ojebavat, a je to "legalni", ci te nechytej, jsi winner.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: to mě nepřekvapuje... (a svým způsobem, proč někomu třeba nelhat, že? pokud on na to nepřijde... a pokud já sobec budu tak chytrý, že budu lhát jen o věcech, na který ten druhý nemá šanci přijít? je to racionální? je. je to sobecké? je, to zřejmě není špatně)

    a teď, když jsme se shodli, že lhát je vlastně racionální: jak jde systém adresných dávek dohromady s tím, že "všichni budou chytřejší než většina" a budou se systém snažit obelhat?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: v éře wikipedie není zas tak těžké ohánět se definicema (dokonce copy+paste)... ale ani to ještě není záruka toho, že ty definice někdo chápe (samozřejmě, když ty jsi si jistý, že jsi to zrovna ty, kdo nějakou definici chápe a může jí kázat ostatním... tak to je pak těžká debata, téměř nemožná)

    jak jsem několikrát vysvětloval: ke zkoušce na VŠE jsem četl Samuelsona (a na rozdíl od práva to bylo dokonce i celkem zajímavý čtení, takže tuhle zkoušku mám). takže mě trochu vytočí, když někdo začne argumentovat nějakou "vědeckou definicí stupidity" v ekonomice: ano, trh obecně předpokládá, že lidi dělají racionální rozhodnutí (což nedělají), ale mj. taky existuje předpoklad, že směna je dobrovolná (což není: kdo má hlad, žízeň, nebo mrzne, jedná pod existenčním tlakem, a křivka poptávky je v ten moment dejme tomu, značně neelastická: samozřejmě, situace pár chudáků nemusí mít na agregovanou křivku poptávky mít vliv, většina populace v pohodě substituuje chleba koláči, když je zrovna vyprodáno - tak, jak si to představovala ).

    problém je, že těch módní trendů kritiky západní civilizace je poměrně hodně, a když někdo ulítne na kritice HDP, tak by si měl uvědomit, že požadavek ZP naopak předpokládá, že ekonomika/trh aspoň trochu fungují (pokud na to někdo nevěří, měl by asi požadovat spíš nějaký přídělový systém bez finančního ohodnocení... resp. je nutné si ujasnit, že ZP není zárukou, že lidi budou šťastnější: ZP má být jen trochu racionálnější, než dnes převažující systém státního přerozdělování, resp. je určen na to, na co se přímé dotace a podmíněné dávky už opravdu nehodí)
    KANG_KEK
    KANG_KEK --- ---
    JUNIPETRUS: Ano, je to velice zajímavé, můžeš se zastavit na nejbližší pobočce OVB, tam ti poví Xchaos víc...
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: Sobecké racionality jsou bezva, nic lepšího upřimně neznám:-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: jestli chces kritizovat HDP, mel bys nejdriv vedet co to je
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: no ano, vyžaduje to připustit, že společnost a ekonomika jsou hry, kde vůbec taková strategie je možná.. a ne něco jako šachy (transparentnější hra) či poker (méně transparentní hra), kde jediným cílem je porazit soupeře a o win-win strategiích vůbec nemá cenu mluvit :-)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    XCHAOS: win-win strategie - to zni zajimave
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ano, ale já jsem uvedl příklad, kdy ZP bude spravedlivější, než dnešní sociální dávky (konkrétně přídavky na bydlení)

    ZP evidentně má smysl, pokud bude rovný pro všechny občany (ačkoliv se domnívám, že v čase bude kolísat: jednak podle politických představ občanů, které mohou být různé, jednak podle výkonnosti ekonomiky, kterou prostě nejde nikdy zcela naplánovat). a náklady v Praze mohou být vyšší, co se týče nájmů v centru, ale naopak máš v dosahu MHD nákupní centra, kde lze ledacos nakupit velmi levně (dokonce existují skupiny obyvatel, žijící z dumpsteringu). tedy obávám se, že nějaká forma spolubydlení někde na předměstí Prahy může z hlediska využití ZP pořád v budoucnu nabídnout nejlepší poměr "cena/výkon" - i když jedním z cílů ZP je aby se nevylidňovaly regiony (např. aby nezaměstnaní lidé v odlehlých oblastech nemuseli prodávat svoje nemovitosti aby dosáhli na dnešní dávky v hmotné nouzi, apod.)

    ZP jde proti tomu trendu, kdy větší města (ačkoliv jejich velikost je sama o sobě ekonomickou výhodou na volném trhu) dostávají (pokud vím pořád) z rozpočtu více, než malé obce. do jisté míry to jde zdůvodnit (např. kraj opravuje silnice) ale do jisté míry je to blbost (města pak dotují přistěhovalectví či slučování s okolními obcemi, aby dosáhly určité velikosti, kdy dosáhnou skokově na větší peníze)

    ZP je alternativa dnešního "osvícenského" systému přerozdělování peněz státem: liberalismus a osvícenský centralismus jsou dva trendy, které jsou historicky podobně staré. teď si ale představ, že bys měl liberalismus, který by fungoval mimo rámec dogmat o osvícenské centrální správě... už víme, že trh vyřeší vše nejlépe. že nemůžeme lidem na venkově diktovat, jestli mají jezdit (dotovaným) autobusem za prací do města, nebo jestli dávky (či ZP) či ZP propojí (a naopak tím zadotují zásobování dané vesnice větším množstvím alkoholu).

    jestli se ZP budou spojena pozitivnější, optimističtější individuální ekonomická očekávání, než s dnešním systémem dotací, nebo jestli někdo naopak z pohledu své stávající doktríny označí ZP za "stupiditu", to je nakonec věc vkusu: dokud se to nevyzkouší, nebude jasné, zda oproti dnešnímu fungování převáží pozitiva nebo negativa.

    stoupence ZP se často spíše ptají "proč se ZP ještě nezkusilo" a srovnávají to s dnešním sociálním systémem (který my, kteří nějaké daně naopak do systému platíme, často nemáme podobně nastudovaný). každý kritik ZP by tedy měl nejdřív srovnat model fungování ZP ve srovnání se současnými dávkami (na kterých většinou najdou způsob jak se přiživit, i různí "obchodníci s chudobou" - majitelé předražených ubytoven, apod.). odpůrci sociální role státu prostě můžou kritizovat sociální funkci státu jako takovou - ale v podstatě nemá smysl, aby občanům, pokud se pro zachování sociální funkce státu rozhodnou, do této funkce kecali z jiného úhlu pohledu, než, co bude pro stát jako celek nejlevnější (např. se může ukázat, že stát bude efektivnější, když nebude přímo či nepřímo dotovat zachování různých pracovních míst)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: no, pokud podle tebe (či tvého gurua) kdokoliv, kdo nemá čistě zištné cíle a místo toho hledá třeba win-win strategie, může být "vědecky" označen za stupidního, tak tím víc prozrazuješ na sebe, než na ty, koho tak označíš :-) (asi jako když NSA nepotřebuje prolomit šifrování, ale vlastně dost informací vyčte už z metadat o tom, kdo s kým šifrovaně komunikuje)

    ekonom musí nakonec nějak obhájit institut čistě sobecké racionality hráče (účastníka směny) na trhu.

    politik (pokud ten pojem vůbec vymezíme pozitivně a nebereme ho jako nadávku) má v popisu práce hledat win-win strategie. ZP se jeví jako win-win strategie (náklady na vyplacení ZP někomu, kdo pravidla dodržuje, můžou být nižší, než náklady na to, např. dostat a udržet ve vězení někoho, kdo ta pravidla porušil)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam