COMODOR_FALKON: sve socialni okoli mame kazdy jiny... :) A je prirozene, ze se lidi spolu bavi - a to ze lidi ve tvem okoli se v systemu neorientuji rozhodne neimplikuje, ze tomu tak je obecne... Uprimne, to ze jednotlivec tu a tam zneuzije system povazuju za mensi problem, nez zadelani si na problem, ktery bude mit globalni dopad. NZP ovlivni celou ekonomiku podstatne vic, nez system socialnich davek, ktere tu a tam nekdo zneuzije (zvlast, kdyz jde o vykrik, jehoz ekonomicke dopady ani nejsou propocitane).
O ruseni DPFO tu psal JUNIPETRUS - tedy jeden z tech, co NZP obhajuje. Odkud si tu informaci vycucal on netusim. Ale i na strankach Piratu se pise... prozmenu o pomerne enormnim navysovani DPH. Pokud narazis na zahlcovani informacemi - k tomu obecne dochazi pri publikovani jakekoliv teorie (a NZP je spise teorii) ;-)

Obecna implikace, ze socialni system obcas nekdo zneuzije a proto je lepsi prachy rozdavat plosne je kravina. I ten argument s prichozimi kvuli davkam v hmotne nouzi - pokud ten "raj na zemi" s NZP bude jen v CR, co se asi stane? Zacne to sem lakat dalsi a dalsi lidi... takze zase vznikne nejaky jiny problem :-) Prirovnal bych k to k ucelovemu presidlovani firem do danovych raju... jev, se kterym jsme konfrontovani jiz dnes... jasne, nevime si s nim rady, tak budeme experimentovat jeste vic... :-)

Priciny, proc existuje cerny pracovni trh jde spatrovat i v existujici legislative spojene s pracovne-pravnimi vztahy. NZP to muze plosne jeste zhorsit - lidi budou mit neco jisty, k tomu dostanou par nezdanenych kacek "na ruku"... proc by si obe strany (zamestnavatel i zamestnanec) komplikovali zivot nejakym legalnim zamestnavanim - a ono, i kdyby byl NZP na tech 11 tisicich, tak nejde o nejake zavratne castky pro zivot (mozna tak pro mlada ucha zijici na mama-hotelu a utracejici svuj plat jen za zabavu). Predstava hmotne nouze dnes doplnene o cerny prijem az tak ruzova neni - jses ve stejne pozici jako zlodej, co neco ukradnou... bud te chyti nebo ne. Rozhodne to nejde generalizovat tak, ze by by prijemce davky v hmotne nouzi mel prachy na ruce, spokojene si nacerno privydelaval a nehrozila mu zadna rizika postihu.

XCHAOS: Vsak jsem nepsal, ze jste pred krachem. Firmu jste zakladali ve ctyrech pred skoro peti lety (jojo, leti to) uz spolecne spise jako nutne zlo (nic ti prece "nebranilo" zalozit firmu 100% vlastnenou jen tebou... pricemz mas jen cca tretinu), tve predchozi zivnostenske pusobeni do toho nepocitam ;-) Reagoval jsem jen na to udajne Tve bohatstvi - ktere nutne nemusi plynout ze statnich zakazek (i kdyz ano, ze statnich zakazek se vydelava snaze a rychleji - z preprodeje komoditni sluzby, kterou nabizi kdekdo to jde vyrazne hur - zvlast dnes, kdy konkurence dnes dokaze za mene nabidnout vice; ale uzivit se tim samozrejme jde)... Nicmene ne zrovna valny vlastni lokalni uspech pro tebe neni varovanim pri prosazovani tech globalnich tezi? :-) Vzdyt i to zamestnavani kamaradu za ZP je defacto jen NZP pro par lidi, zda se ze ti neni zcela po srsti... ;-) I kdyz na tom fakticky "vydelas" - zamestnanec coby naklad - o to mensi DPPO odvedes statu... a muzes experimentovat :-)

JUNIPETRUS: Vzdelany clovek? Nevsim jsem si, ze by mel nejaky akademicky titul :-) Dokonce v jinych diskuzich zde na NYXu pusobi velmi nevzdelane - popira zakladni a davno prokazane fyzikalni zakony, atd. Ale to neni predmetem diskuze. Na vecne vyvraceni tveho argumentu to stacilo a neni ucelem schazovat XCHAOSe. Zpatky k NZP...

Co tedy brani tem tvym bohatym, kteri o NZP tak stoji rozdavat sve penize tem chudym a podporit jejich bidny? :-) Staci naplnit penezenku a projit se po Hlavaku... potencialnich prijemcu tam najdou spoustu. A nejen tam, natazenych rukou je vsude dost...

To zasadni k tematu jsi stale nezodpovedel. Takze tazi se znovu, z cecho chces NZP zaplatit a cim hodlas kompenzovat vypadek zpusobeny zrusenim DPFO ???
Zrovnatak jsi nejak opomel osvetlit, jaka ze fakta hovori pro NZP. Jen pro ujasneni - fakta jsou overitelne informace. Nikoliv hypoteticke akademicke konstrukce ;-)
JUNIPETRUS: a na tvych odkazech ta odpoved na otazku "z ceho" neni opet plne zrejma a skutecne podlozena kalkulaci (navic temer nepokryva ten vypadek DPFO). Jednak se tam operuje s imaginarnimi cisly typu "usetrime na statnich zamestnancich", do zdroju se take castecne zapocitavaji i duchody (coz samo o sobe povede ke snizeni prijmu u teto cilove skupiny, pokud jim das jen NZP...), moc se take neresi co s lidmi o ktere je systemove tu socialni podporu potrebujou (mj. tezce postizeni...) a do jejichz hromadky se rovnes saha ve prospech NZP (aby ta castka NZP vysla vyssi). Spousta otazek je zodpovezena v rovine nejak to dopadne (imaginarni vynos z "bezpecnych" investic, co neco dorovna - ale co kdyz se ta investice nepovede?) a o seriozni analyze nemuze byt rec. Cele to je jen teorie :-)
Promin, ale webovky s teoretickymi texty fakta nejsou. Ceska republika navic neni Aljaska (ropu k tezbe zde mame ve velmi malem mnozstvi, co nepokryje ani nasi vlastni spotrebu), nemame tu takove nerostne bohatstvi, ze ktereho by se dal uzivit narod. A komodity, ktere zde tezit lze ve vetsim meritku se prodavaji na trhu stale hur (snad mimo uranu, ale toho zas tak moc nemame, a nebyt rostouci ceny v posledni dobe, davno by se ten posledni uranovy dul u nas zavrel). Viz situace na Karvinsku ci na severu Cech - cena uhli klesa... a i v pripade te ropy bude jeste veselo asi i na te Aljasce ;-) Kalkuluje se tam i se zvysenim DPH - kdy i praxe u nas davno dokazala, ze zvyseni procentni sazby DPH nevede ke zvyseni vyberu (pri poslednim zvyseni tomu bylo presne naopak - a to slo o drobne navyseni, nikoliv jeji zdvojnasobeni). Naopak zvysovani DPH vede k rostoucimu poctu podvodu, protoze je dan tak vysoka, ze se podvadet uz vyplaci ;-) Toto jsou fakta.
JUNIPETRUS: A cim se ta investice vrati? :-) U investice se ocekava, ze se v necem take vrati. Domnivas se, ze kdyz narves lidem nejaky mrzky peniz, ucinis je stastnymi a svet bude slunickovejsi? :-) Fajn, tak mi vysvetli, proc jsou lidi, co i kdyz dostavaj od statu podporu, tak presto chodi treba i krast draty ze stozaru (a vykopavat ze zeme; ale za penize kopat nejdou)... :-)

_BENNY: sacoval bych to na mamahotel ;-)

XCHAOS: blahopreji k uspesnemu rozvinuti me kratke myslenky "ne tedy, ze by nemela nejaky historicky vyznam, ale ta doba byla celkem krvava a pozrala i svy vlastni deti".

presne to sem mel na mysli, ale pocital jsem, ze si historicke detaily mistni ctenari osvezi z hodin dejepisu a nebo najdou na wiki.. takze dik za poplneni.


XCHAOS: desi me lide, kteri by pracovali jen prilezitostne a stydeli by se za to, ze jsou delniky nebo uredniky. nektery obory, napriklad it, kde delam ja, vyzaduji celozivotni vzdelavani. to znamena, ze kdyz se vyseres na vzdelavani, za par let ti ujede vlak. nemlich to samy v medicine, taky bys mel asi problem sednout do zubni vrtacky z roku 1925, kterou bych ovladal ja- prilezitostny zubar (a i bez wikipedie vim, kde ma clovek zuby!!!) , kdyz vedlejsi zubarka ma nejnovejsi model laserove vrtacky, kterou vymysleli v soukromem zdravotnickem institutu.


NEKROMANT: co to je za nounejmy? tyhle mena slysim poprvy, ale asi to budou nejaky pomatenci jako tady na nyxech...


GORG: staci mi se podivat, jaky existence ti davaji plusiky... to je podruhy, kdy se zasmeju pri cteni techto fantasmagorii :P


COMODOR_FALKON: pokud mi google rekne, co se ti nezda proc ne... nejaky retezec by ale se hodil pro upresneni query..

JUNIPETRUS: neuveritelnej bizaaaaar :P

JUNIPETRUS: pises cosi o nedobrovolne praci, za kterou nic nedostanes. Oponuji tim, ze te nikdo nenuti jakoukoliv praci vykonavat. V obecne rovine u jakekoliv konverzace plati, ze se vety vyznamove posuzuji v kontextu s tim, co je napsano/receno okolo. Mimo jine je zrejme, ze mas problem i s alegoriemi ve vetach - ackoliv jde o bezny konverzacni prvek - samozrejme hlupak se projevi tak, ze vytrhe slovo z kontextu vety a na to reaguje :-)

A ano - naznacuji tim, ze o NZP stoji zejmena ti jedinci, kteri jsou ve skutecnosti nemakacenkove a ocekavaji, ze je bude zivit nekdo jiny (rodice, zamestnavatele, stat...) - aniz by oni sami hnuli prstem. Vyhodit nemakacenka je diky existujici regulaci velmi narocny ukon - pricemz povaha zamestnance se muze projevit treba az po pul roce. Regulacni ramec tomu vyhozeni flakace aktivne naopak brani - a pak se nekdo divi, ze se hledaji jine formy zamestnavani (DPC/ZL atd), kde tyhle rizika nejsou a potizisty se muzes snadno kdykoliv zbavit... obcas je potreba premyslet nad pricinami a nasledky ;-) A ono je dobre, ze cela rada lidi pracovat ani nechce? Jsem zvedav, co povis, az si totez rekne vetsina tech popelaru... :-)

Odstraneni prime dane (z prijmu) je zdanlive "fajn", ale zapominas na obvyklou kompenzaci vypadku prijmu v podobe dane neprimych... ktere jsou... ehm... mene napadne, tudiz pomaleji chapajicimi jedinci snadno prehlednutelne ;-) Vyplaceni NZP se logicky necim pokryt musi - neb je to dalsi vydaj :) Zruseni DPFO znamena naopak vypadek >20% prijmu statni pokladny, coz je pomerne dost penez, co bude nekde chybet... cim to chces kompenzovat? Zvysenim DPPO...? Aha, jasne - jako by uz dnes nebyl problem s tim, ze firmy se ucelove presidluji kvuli danove optimalizaci a vymysli vselimozne klicky, jak na DPPO odvest co nejmene - takze dan projistotu zvysime, aby meli dalsi firmy (kterym se to dnes nevyplati resit a dan odvadi) padny duvod vymyslet podobna reseni? :-) Nebo zvednes treba DPH na rohliku, aby bylo z ceho NZP vyplacet...? To uz nema daleko k podvodne pyramidove hre... :-) Akorat nevim o zadne pyramidove hre s happy-endem... :D

JUNIPETRUS: zdroju, ze kterych si to muzes overit je hned nekolik... mimo jine treba pracovni nabidky primo na uradech prace (ty take budes zpochybnovat?), pro tebe jsem nasel jen snadno stravitelnou formu, abych nepretizil tvuj mozek ;-)
XCHAOS: a odkud cerpas informaci, ze jde o spatne hodnocene prace? :-) Jsi stejny jako JUNIPETRUS... nebo jen placas bludy na zaklade nejakych davnych predsudku? :-)
JUNIPETRUS: tak nadobi mit nemusis. Muzes si treba zaplatit uklizecku, ktera to za tebe udela, nebo koupit mycku. Nebo muzes zit ve svinciku... je to tvoje volba ;-) Stejne je to s ilegalnim zamestnavanim - pokud existuje ze strany zamestnancu poptavka po nelegalnim zamestnavani (na podminky pristupuji dobrovolne a nebrani se...) a zamestnavatelum to dava smysl (usetri, atd) - takze ji nabizi, i kdyz je to za hranou zakona - pak neco zjevne selhava. A je to pekny dukaz toho, jak veskera regulace v praxi nefunguje a naopak dokonce vytvari podminky pro podobne veci (zamestnat dnes nekoho je - resp. zbavit se flakace... tak problematicke, ze si to mensi podnikatel 3x dobre rozmysli, nez vezme nekoho na HPP). Je to stejne i u dani - prilis vysoke dane vedou k tomu, ze se vyplati danovy system obchazet, u nizkeho zdaneni se nevyplati tim ztracet cas ;-)
Pokud jde na hadanku s bagrem, ptas se na CAPEX, OPEX? :-) Zalezi na okolnich podminkach - koupit jeden bagr a najmout jednoho bagristu pro vykopani jedne diry bude z pohledu celkovych nakladu drazsi, nez najmuti padesati kopacu na vykopani stejne diry. Nehlede na to, ze pro obsluhu bagru je nutna trosku vyssi kvalifikace a nezvladne ji kazdy - takze plat bagristy bude jinde, nez plat kopace s lopatou ;-) Navic stroj je treba udrzovat, coz jsou dalsi naklady. Coz v obecne roviny plati u vetsiny sofistikovanejsich stroju, ze jejich obsluha klade na obsluhu/udrzbu vyssi naroky v porovnani s manualnim vykonem tehoz s jednoduchymi nastroji v ruce...
Ve skutecnosti cela rada lidi skutecne pracovat ani nechce. Oni chteji pobirat plat a pracovni dobu travit vykecavanim se na internetu o blbostech a pokud mozno nedelat vubec nic... ;-) A chran ruka pane, kdyz po nich chces, aby pracovali. Takze ano, prace je dost - ale schopny pracovnik je nedostatkove zbozi.
XCHAOS: byl jsem ted na rodicaku jednoho maturitniho rocniku jedne nejmenovane skoly, a ucitel tam charakterizoval celou tridu slovy: hodny, liny, bez zajmu. A protoze shodou okolnosti slo o ucitele, u ktereho jsem maturoval pred mnoha lety ja sam, tak jsme zabredli do diskuze, ze ktere vyplynulo, ze to neni problem jen te jedne konkretni tridy - ale jev, ktery on sam pozoruje uz nekolik let. Deckam je jedno, ze dostavaji petky za nesplnene ulozene povinnosti (nedonesene referaty apod) - takze hadej, jak pouzitelni budou v praktickem zivote. A prave prevazne podobni nemakacenkove v napadu NZP vidi neco prinosneho... a s tim pristupem, ktery predvedli i ve skole se nejde divit, ze jich hromada ma problem po skole najit praci.
TUILE: Na to pozor, USA uz pomalu prichazi na to, ze ne vse outsourcovat do Ciny neni ten nejlepsi napad :-) Schopne indy si ruzne technogicke firmy navic pretahuji k sobe uz dnes, i mezi nima se najde cela rada tech, co makat chce, jazyk umi a svou praci odvadi kvalitne a na vysoke urovni... cimz samozrejme vyziraji pracovni mista mistnim, kteri... ehm, makat vlastne nechteji :-)

JUNIPETRUS: V cr je hodne technickejch pozic outsourcovanejch ze zapadu - tj mame technicky znalosti a sme levnejsi nez svycari.
To ze je tu dost prace je dany nizkejma platama v porovnani s technickejma znalostma.
Ne tim, ze je u nas malo robotu.
Az se indove nauci nemecky a trochu stoupne kvalita jejich prace, mista v cr ubudou. Myslis, ze az ubudou mista bude to znamenat, ze sme technicky pokrocili ?:)

JUNIPETRUS: hele a uz sis konecne nejakou praci nasel a vedes dospelackej zivot anebo porad bydlis u maminky?

mě hlavně fascinuje, jak někdo, kdo nezvládl ani ty základní věci, jako si najít práci, chce vést nějakej takovej projekt.

oh wait. Junipetrus ho vlastně nevede, on jen dělá zadarmo fundraisera pro tu partičku pošuků co točí ty tříhodinový videa.

XCHAOS: Ad kradeni a jiny zlocin jako prace me jeste napada "nejstarsi povolani" zvane prostituce. Rovnez ilegalni ac tolerovane.
V tomhle smeru "delat neco" definice prace selhavaji.

Penize za praci jsou v principu ok... ale celkove zijeme uz ve vyprazdnene ideologii. Nedava smysl.

A do toho tzv. cerna prace. Je vlastne ilegalni stavet dum na cerno na vlastnim pozemku, pokud neplatis za zamestnance dane.Sama existence toho pojmu me nekdy zarazi. (btw neslo by dan z prijmu kdyz ne zrusit tak presunou do DPH? ikdyz pak stale zustava zlocin nemit tzv. pracovni povoleni :) )

Na druhou stranu, kdyz stat neomezuje pristehovalcum moznost pracovat (EU tohle vnitrne uvolnilo aspon), pak nebude prace pro mistni.

Cele to zni ale dost komicky..ac to ma sve racionalni duvody. Ta situace lidi, kterym "je zakazano pracovat", protoze o jejich cinnost neni zajem, je myslim zavaznejsi problem nez nemakacenka.To musi byt markantni zejmena pro lidi jako jsou ufoni... vnejsi pozorovatele setkavajici se s koncepty "prace na cerno", "pracovni povoleni", "zakaz cinnosti".. pro nas samozrejme a logicke, ale opravdu zlodeji maji casto schopnosti ve svem oboru, kurvy taktez tradici odnepameti.. Ta filozofie prace asi fakt chce revizi.Chut neco delat a schopnosti nedela nutne praci.

Ta semantika a terminologie ma myslim smysl pro tohle filozofovani o lidske motivaci k praci.
Co zpusobi, ze si 50 leta pani udela kurz prace na PC nebo se jinak rekvalifikuje? Strach ze smrti hladem?

Problem totiz ten hlavni asi vubec neni v nemakacenstvi.. stat se snazi ovlivnovat skolstvi, aby lide byly kvalifikovani na mista, ktera k dispozici a zadouci jsou, ale to se jednak casem ty priority meni, druhak tim spis patchuji jen nejaky hlubsi problem v pozadi. (ten je myslim o vnimani prace a cinnosti jako takove... a kuprikladu hacking a spam... to je vysoce odborna cinnost ale komu tim prospivaji? zaroven se hackeri prolinaji s bezpecnostnimi experty)